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La crise actuelle sera...




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[ECO] Can it run Crises ?

n°66357837
Sangel
Posté le 16-07-2022 à 09:28:56  profilanswer
 
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Laska- a écrit :


Et oui !

 

Tu préfères :
- Vivre ta vie comme en l'an 2019 jusqu'à la fin des temps, ou bien
- Voir tous tes rêves technologiques les plus fous réalisés (sur l'IA, les biotechnologies ou tout ce que tu veux) mais renoncer à toute forme de climatisation ou chauffage pour le reste de ta vie ?

 

Si jamais le scénario 2 devait se réaliser, tu comprendras certainement que l'IA c'est assez secondaire dans ta vie, finalement.

 

Ton exemple sur Nathan Rotschild est très bon. Il prouve que le ressenti physique c'est ce qui importe réellement à la fin.
Ou alors dans ton scénario 2, tu dis que tu t'en fous de prendre des douches froides parce qu'on va inventer un système qui remplacera le monitoring du corps humain qui fonctionne actuellement sous forme de ressenti, par un système numérisé qui te permettra de supprimer tes ressentis (notamment négatifs) et les remplacer par un indicateur qui virerait au rouge si ton corps sortait des paramètres nominaux ? C'est du délire.
Ou alors on va inventer une technologie révolutionnaire de traitement de l'eau en temps réel qui te permettra de te doucher avec 20 litres d'eau chaude en circuit fermé ?

 

Je pense que ton argumentation s'applique bien au passé, mais pour le futur ça n'est pas du tout garanti qu'on réussisse à trouver des innovations aussi spectaculaires que celles qu'on a connues.
La technologie semble clairement atteindre un certain plafond. Et même si la technologie peut progresser, pour la diffuser il faut toujours des bases physiques qui s'expriment en kilogrammes, kilomètres, joules...

 

Il ne faut pas rêver. En 1973 on avait déjà le téléphone portable, la voiture individuelle, l'avion supersonique, on était allés sur la lune et on déployait le GPS, en 1980 l'ordinateur personnel, et on a rien inventé qui a significativement amélioré nos vies depuis, mis à part des itérations et perfectionnements de ce qui précède.
On a inventé tous les transformateurs d'énergie en qualité de vie possibles et imaginables et on les a perfectionné à tel point que maintenant les problèmes qu'ils posent ne rendent pas désirables leur développement et leur massification dans de plus grandes proportions.

Citation :

on pourrait parfaitement, non pas améliorer l'efficacité énergétique pr construire des téléviseurs, mais trouver des nouvelles techniques qui rendront la télévision obselete et vide de sens et que ce soit remplacée par quelque chose jugé socialement tout aussi utile mais moins énergivore/intentsif en ressources


Les gens qui disaient que l'aviation ne serait jamais quelque chose de sérieux ont été rendus ridicules par l'avenir, mais les performances passées ne préjugent jamais des performances futures.
La seule innovation qui permettrait de se passer complètement du substrat physique pour faire vivre les humains dans un luxe apparent ce serait une technologie à la Matrix.
Mais c'est ridicule, entre la désirabilité de cette méthode et son réalisme... je suis désolé, mais je n'y crois pas du tout.

 

Tu es très optimiste et moi très pessimiste, la vérité se trouvera peut-être au milieu.

Citation :

si tu produis tout de façon totalement différente, le bilan énergétique global devient pas si simple et c'est ce qui explique en partie le découplage dans les sociétés développées


Le physicien te dira que, passé un moment, tu ne peux plus progresser ni découpler quoi que ce soit. Ca s'appelle le rendement de Carnot par exemple : le rendement physiquement maximal atteignable. Pour les moteurs des véhicules, ce rendement est en théorie limité à 1 au maximum, mais en pratique il est limité à bien moins, par la résistance des matériaux à la pression et à la température.
Donc non, tu as toujours des limites physiques qui finissent par apparaitre.

 

Après, on dit qu'on ne peut pas prévoir l'avenir, ça n'est pas tout à fait vrai.
Entre la recherche scientifique et l'application pratique il y a environ 20 ans.
Donc est-ce que tu peux me citer des progrès majeurs très prometteurs actuellement en cours de recherche ? Si non, ça veut dire qu'on aura rien de fou dans les 20 prochaines années.
Si oui, encore faut-il que ces projets arrivent à leur terme.

 

Enfin, pour ton graphe qui montre une décorrélation, tu constates un changement de pente mais tu constates toujours une pente quasi constante entre 1973 et 2019.
Mais je ne m'avance pas trop quand je parle d'argent : la mesure du PIB est un sujet d'étude à part entière, cela veut dire que l'évolution du PIB est un facteur qui est influencé par des choses très complexes. Comment tient-on compte de l'inflation et de l'innovation notamment.

 

Le progrès se fait de manière incrémentale, ça a toujours été le cas.

 

Certes, le téléphone portable a été inventé dans les années 70, mais c'est dans les années 2000 qu'il a réellement révolutionné la société.

 

Mais c'était également pareil pour toutes les anciennes inventions. automobile, inventé fin 19e siècle, elle a surtout impactée la société après la seconde guerre mondiale.
Et franchement, quand tu conduis une voiture d'il y a 70 ou 100 ans, tu mesures le progrès effectué.

 


Et dès domaines super prometteur aujourd'hui, il y en a plein : l'IA, les thérapies géniques, les neurotechnologies, les véhicules autonomes, ...

 

Un exemple de technologie qui peut radicalement changer notre société : on commence à comprendre les mécanismes du vieillissement et comment le ralentir voir le stopper (avec des résultats prometteurs sur des rats)
Peut-être que dans cinquante ans, plus personne ne mourra de vieillesse.

mood
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Posté le 16-07-2022 à 09:28:56  profilanswer
 

n°66357975
DesuetCR_B
Posté le 16-07-2022 à 10:06:19  profilanswer
 
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Laska- a écrit :


Et oui !  
 
Tu préfères :
- Vivre ta vie comme en l'an 2019 jusqu'à la fin des temps, ou bien
- Voir tous tes rêves technologiques les plus fous réalisés (sur l'IA, les biotechnologies ou tout ce que tu veux) mais renoncer à toute forme de climatisation ou chauffage pour le reste de ta vie ?
 
Si jamais le scénario 2 devait se réaliser, tu comprendras certainement que l'IA c'est assez secondaire dans ta vie, finalement.
 
Ton exemple sur Nathan Rotschild est très bon. Il prouve que le ressenti physique c'est ce qui importe réellement à la fin.
Ou alors dans ton scénario 2, tu dis que tu t'en fous de prendre des douches froides parce qu'on va inventer un système qui remplacera le monitoring du corps humain qui fonctionne actuellement sous forme de ressenti, par un système numérisé qui te permettra de supprimer tes ressentis (notamment négatifs) et les remplacer par un indicateur qui virerait au rouge si ton corps sortait des paramètres nominaux ? C'est du délire.
Ou alors on va inventer une technologie révolutionnaire de traitement de l'eau en temps réel qui te permettra de te doucher avec 20 litres d'eau chaude en circuit fermé ?
 
Je pense que ton argumentation s'applique bien au passé, mais pour le futur ça n'est pas du tout garanti qu'on réussisse à trouver des innovations aussi spectaculaires que celles qu'on a connues.
La technologie semble clairement atteindre un certain plafond. Et même si la technologie peut progresser, pour la diffuser il faut toujours des bases physiques qui s'expriment en kilogrammes, kilomètres, joules...
 
Il ne faut pas rêver. En 1973 on avait déjà le téléphone portable, la voiture individuelle, l'avion supersonique, on était allés sur la lune et on déployait le GPS, en 1980 l'ordinateur personnel, et on a rien inventé qui a significativement amélioré nos vies depuis, mis à part des itérations et perfectionnements de ce qui précède.  
On a inventé tous les transformateurs d'énergie en qualité de vie possibles et imaginables et on les a perfectionné à tel point que maintenant les problèmes qu'ils posent ne rendent pas désirables leur développement et leur massification dans de plus grandes proportions.

Citation :

on pourrait parfaitement, non pas améliorer l'efficacité énergétique pr construire des téléviseurs, mais trouver des nouvelles techniques qui rendront la télévision obselete et vide de sens et que ce soit remplacée par quelque chose jugé socialement tout aussi utile mais moins énergivore/intentsif en ressources


Les gens qui disaient que l'aviation ne serait jamais quelque chose de sérieux ont été rendus ridicules par l'avenir, mais les performances passées ne préjugent jamais des performances futures.  
La seule innovation qui permettrait de se passer complètement du substrat physique pour faire vivre les humains dans un luxe apparent ce serait une technologie à la Matrix.
Mais c'est ridicule, entre la désirabilité de cette méthode et son réalisme... je suis désolé, mais je n'y crois pas du tout.
 
Tu es très optimiste et moi très pessimiste, la vérité se trouvera peut-être au milieu.

Citation :

si tu produis tout de façon totalement différente, le bilan énergétique global devient pas si simple et c'est ce qui explique en partie le découplage dans les sociétés développées


Le physicien te dira que, passé un moment, tu ne peux plus progresser ni découpler quoi que ce soit. Ca s'appelle le rendement de Carnot par exemple : le rendement physiquement maximal atteignable. Pour les moteurs des véhicules, ce rendement est en théorie limité à 1 au maximum, mais en pratique il est limité à bien moins, par la résistance des matériaux à la pression et à la température.
Donc non, tu as toujours des limites physiques qui finissent par apparaitre.
 
Après, on dit qu'on ne peut pas prévoir l'avenir, ça n'est pas tout à fait vrai.
Entre la recherche scientifique et l'application pratique il y a environ 20 ans.
Donc est-ce que tu peux me citer des progrès majeurs très prometteurs actuellement en cours de recherche ? Si non, ça veut dire qu'on aura rien de fou dans les 20 prochaines années.
Si oui, encore faut-il que ces projets arrivent à leur terme.
 
Enfin, pour ton graphe qui montre une décorrélation, tu constates un changement de pente mais tu constates toujours une pente quasi constante entre 1973 et 2019.
Mais je ne m'avance pas trop quand je parle d'argent : la mesure du PIB est un sujet d'étude à part entière, cela veut dire que l'évolution du PIB est un facteur qui est influencé par des choses très complexes. Comment tient-on compte de l'inflation et de l'innovation notamment.


Il y a monde entre voir un avenir sans eau chaude pour limiter la pollution et le monde actuel ou t’en arrive à changer de voiture parce qu’elle n’est plus compatible avec les derniers smartphone.
Je pense qu’il y a des gain possible sans revenir à l’age de Pierre, en évitant juste de créer des marchés par une obsolescence programmée ( et pourtant j’aime pas ce terme).
Dans la mode, dans l’auto, l’informatique on jete quand même des quantités impressionnantes de produits qui sont parfaitement valorisable mais comme le prix du neuf est subventionné par différente méthodes on ne se pose même pas la question.

n°66358858
MTiger
Posté le 16-07-2022 à 13:31:32  profilanswer
 
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Laska- a écrit :


Tu préfères :
- Vivre ta vie comme en l'an 2019 jusqu'à la fin des temps, ou bien
- Voir tous tes rêves technologiques les plus fous réalisés (sur l'IA, les biotechnologies ou tout ce que tu veux) mais renoncer à toute forme de climatisation ou chauffage pour le reste de ta vie ?

 

d'une je sais bien qu'on est en crise énergétique mais on en est pas encore là hein....ya des scénarios ou on arrive a fournir une énergie raisonnable aux citoyens du mmonde
l'energie n'est pas rare, (non non) on manque juste de technique pour l'utiliser...
je sais bien que l'ingénieur en chef du pays balaie ca d'un revers de la main mais c'est pas interdit d'aller lire autre chose
de deux, comme le dit sangel, imagine qu'on arrive a rallonger la vie de 500ans mais que tu doives juste prendre des douches froide ?
sérieux tu prends le monde avec juste de l'eau chaude en crevant a 60 ans? [:petrus75]

  
Laska- a écrit :

 


Tu es très optimiste et moi très pessimiste, la vérité se trouvera peut-être au milieu.

Citation :

si tu produis tout de façon totalement différente, le bilan énergétique global devient pas si simple et c'est ce qui explique en partie le découplage dans les sociétés développées


Le physicien te dira que, passé un moment, tu ne peux plus progresser ni découpler quoi que ce soit. Ca s'appelle le rendement de Carnot par exemple : le rendement physiquement maximal atteignable. Pour les moteurs des véhicules, ce rendement est en théorie limité à 1 au maximum, mais en pratique il est limité à bien moins, par la résistance des matériaux à la pression et à la température.
Donc non, tu as toujours des limites physiques qui finissent par apparaitre.

 


tu as la réponse au coup du cycle de carnot dans le lien d'alexandre que j'ai mis:
De manière générale, déduire de contraintes physiques des limites de la croissance économique signifie qu'on ne comprend pas de quoi est faite la croissance économique.

 

Celle-ci n'est en effet rendue possible que par l'accumulation d'idées et de nouvelles techniques. Le pétrole n'était qu'un polluant des nappes phréatiques avant qu'on n'invente des techniques chimiques permettant de le transformer en matières utilisables. Savoir combien de temps durera encore la croissance économique ne dépend pas de calculs sur les limites énergétiques des techniques existantes mais de la capacité future à inventer des techniques permettant d'utiliser de manière toujours plus efficace les ressources existantes.

 

le cycle de carnot s'applique au moteur thermique, une technique existante
le plus drole est de me parler de cette limite alors qu'elle ne s'applique pas a la voiture lectrique qui est en plein essort
sur le sujet :https://www.transitionsenergies.com/voiture-electrique-moteur-rendement/
tu trouveras facilement des gens pour argumenter que les couts de transport baisseront dans les 30 prochaines années grace aux vehicules electriques
moins cher et plus efficaces, ils n'ont pas émergé a cause de la faiblesse des batteries

 

c'est en passe d'etre résolu et meme pour des portées de plus en plus longues
donc l'argumentation me laisse perplexe en fait :D
la croissance éco repose implicitement sur l'invention de nouvelles techniques, on peut difficilement savoir
dans le fond comme le souligne alexandre, les limites de la croissance éco sont les limites du progrès techniques
des tas de gens ont dit que ce dernier était fini et jsuqu'à présent ils se sont tous trompés

  
Laska- a écrit :

 

Enfin, pour ton graphe qui montre une décorrélation, tu constates un changement de pente mais tu constates toujours une pente quasi constante entre 1973 et 2019.
Mais je ne m'avance pas trop quand je parle d'argent : la mesure du PIB est un sujet d'étude à part entière, cela veut dire que l'évolution du PIB est un facteur qui est influencé par des choses très complexes. Comment tient-on compte de l'inflation et de l'innovation notamment.

 

oui euh il montre surtout que le pib augmente plus vite que l'energie actuellement
la pente de croissance du pib n'est plus la meme que la pente de croissance de l'energie
ensuite c'est classique d'avoir des tendances linéaires en séries temporelles, ca montre.... pas grand chose [:petrus75]


Message édité par MTiger le 16-07-2022 à 14:02:40
n°66360893
the veggie​ boy
Mammy
Posté le 16-07-2022 à 20:51:16  profilanswer
 
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Laska- a écrit :


 
La technologie semble clairement atteindre un certain plafond.


 
on disait la meme chose apres la 1ere revolution industrielles, la 2eme, etc.
 

Laska- a écrit :


Il ne faut pas rêver. En 1973 on avait déjà le téléphone portable, la voiture individuelle, l'avion supersonique, on était allés sur la lune et on déployait le GPS, en 1980 l'ordinateur personnel, et on a rien inventé qui a significativement amélioré nos vies depuis


 
 [:fandalpinee]  
 
les progres en genetique (et donc en oncologie) ont transforme la pratique medicale, donne naissance a des nouvelles branches (genetique, genomique), des nouvelles facons de prendre en charge les patients (medecine personnalisee).
 
C'est essentiellement du a des avancees techniques et technologiques (PCR, sequencage genetique, CRISPR) qui n'existaient pas avant les annes 80 et sans lesquelles ces secteurs n'existeraient tout simplement pas.
 
La consequence, c'est, par exemple, ca :  
 
rien qu'entre 1970 et 2010 : https://www.theguardian.com/science [...] es-doubled
 
https://ourworldindata.org/cancer-d [...] are-rising
 

Citation :

People suffering from some of the most common forms of cancer are twice as likely to survive for at least 10 years, compared with patients diagnosed in the early 1970s, research showed today.


 
et le trend continue largement, avec le paradigme de prise en charge des patients avec un cancer qui change: d'ici 5-10 ans max, chaque patient aura sa tumeur sequencee, et des recommandations de traitement sur base de SA tumeur, et pas simplement des recommandations basee sur le type de cancer. C'est deja le cas pour un grand nombre de patients aujourd'hui, et c'est quelque chose qui etait inaccessible au commun des mortels il y a 5-10 ans seulement.
 
Je cite uniquement cet exemple, parce que c'est mon domaine d'expertise, mais c'est typiquement un domaine qui a emerge suite a toute une serie de developpements technologiques. Suite a ces derniers, il y a eu une avalanche de donnees biomedicales generees, grace auxquelles ont peut faire des etudes, et ajouter a la masse de connaissances scientifiques dans un domaine, developper des nouveaux traitements et medicaments, etc.
 
Toutes les nouvelles boites de biotech ajd, ainsi que pas mal de grosses pharmas, leur facon de travailler et bosser sur des nouvelles molecules n'a plus grand chose a voir avec ce qui se faisait dans les annees 70, par exemple. Tout est centre sur le sequencage genetique a haut debit, une techno qui n'existait pas il y a 15 ans, et sur des methodes ML/AI (meme si y'a un peu de bullshit/buzzwords de ce cote-la, certes :o ).
 
bref, c'est un seul secteur, mais pour lequel 1. la croissance continue et n'est pas prete de s'arreter et 2. le benefice pour les humains est assez clair et pas vraiment subjectif comme le pot de chambre de Rotschild. Que ce soit en 1800, 1970, ou 2023, t'es content si tu survis 5x plus longtemps a ton cancer grace a une nouvelle molecule qui cible justement la mutation que ta tumeur a.


---------------
blacklist
n°66363399
franckyvin​vin12
Posté le 17-07-2022 à 14:06:33  profilanswer
 
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Laska- a écrit :

 


Après, on dit qu'on ne peut pas prévoir l'avenir, ça n'est pas tout à fait vrai.
Entre la recherche scientifique et l'application pratique il y a environ 20 ans.
Donc est-ce que tu peux me citer des progrès majeurs très prometteurs actuellement en cours de recherche ? Si non, ça veut dire qu'on aura rien de fou dans les 20 prochaines années.
Si oui, encore faut-il que ces projets arrivent à leur terme.

 

.


Pour le coup c'est assez simple sur les progrès techniques prometteurs :
- Capture du carbone
- Nucléaire de 4e génération
- Batteries solides
- Nouveaux matériaux (perovtrucs) pour le photovoltaïque qui ont le potentiel pour nous affranchir de certaines limites niveaux métaux rares.

 

Est-ce que ces technologies vont percer et changer le monde j'en sais rien, mais ce sont des sujets majeurs très prometteurs en cours de recherche, et qui ont le potentiel pour changer le monde notamment vis à vis de notre dépendance aux énergies fossiles et le rejet de CO2.

n°66364705
viniw
geek repenti
Posté le 17-07-2022 à 18:26:44  profilanswer
 
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Laska- a écrit :


Et oui !  
 
Tu préfères :
- Vivre ta vie comme en l'an 2019 jusqu'à la fin des temps, ou bien
- Voir tous tes rêves technologiques les plus fous réalisés (sur l'IA, les biotechnologies ou tout ce que tu veux) mais renoncer à toute forme de climatisation ou chauffage pour le reste de ta vie ?
 
Si jamais le scénario 2 devait se réaliser, tu comprendras certainement que l'IA c'est assez secondaire dans ta vie, finalement.
 
Ton exemple sur Nathan Rotschild est très bon. Il prouve que le ressenti physique c'est ce qui importe réellement à la fin.
Ou alors dans ton scénario 2, tu dis que tu t'en fous de prendre des douches froides parce qu'on va inventer un système qui remplacera le monitoring du corps humain qui fonctionne actuellement sous forme de ressenti, par un système numérisé qui te permettra de supprimer tes ressentis (notamment négatifs) et les remplacer par un indicateur qui virerait au rouge si ton corps sortait des paramètres nominaux ? C'est du délire.
Ou alors on va inventer une technologie révolutionnaire de traitement de l'eau en temps réel qui te permettra de te doucher avec 20 litres d'eau chaude en circuit fermé ?
 
Je pense que ton argumentation s'applique bien au passé, mais pour le futur ça n'est pas du tout garanti qu'on réussisse à trouver des innovations aussi spectaculaires que celles qu'on a connues.
La technologie semble clairement atteindre un certain plafond. Et même si la technologie peut progresser, pour la diffuser il faut toujours des bases physiques qui s'expriment en kilogrammes, kilomètres, joules...
 
Il ne faut pas rêver. En 1973 on avait déjà le téléphone portable, la voiture individuelle, l'avion supersonique, on était allés sur la lune et on déployait le GPS, en 1980 l'ordinateur personnel, et on a rien inventé qui a significativement amélioré nos vies depuis, mis à part des itérations et perfectionnements de ce qui précède.  
On a inventé tous les transformateurs d'énergie en qualité de vie possibles et imaginables et on les a perfectionné à tel point que maintenant les problèmes qu'ils posent ne rendent pas désirables leur développement et leur massification dans de plus grandes proportions.

Citation :

on pourrait parfaitement, non pas améliorer l'efficacité énergétique pr construire des téléviseurs, mais trouver des nouvelles techniques qui rendront la télévision obselete et vide de sens et que ce soit remplacée par quelque chose jugé socialement tout aussi utile mais moins énergivore/intentsif en ressources


Les gens qui disaient que l'aviation ne serait jamais quelque chose de sérieux ont été rendus ridicules par l'avenir, mais les performances passées ne préjugent jamais des performances futures.  
La seule innovation qui permettrait de se passer complètement du substrat physique pour faire vivre les humains dans un luxe apparent ce serait une technologie à la Matrix.
Mais c'est ridicule, entre la désirabilité de cette méthode et son réalisme... je suis désolé, mais je n'y crois pas du tout.
 
Tu es très optimiste et moi très pessimiste, la vérité se trouvera peut-être au milieu.

Citation :

si tu produis tout de façon totalement différente, le bilan énergétique global devient pas si simple et c'est ce qui explique en partie le découplage dans les sociétés développées


Le physicien te dira que, passé un moment, tu ne peux plus progresser ni découpler quoi que ce soit. Ca s'appelle le rendement de Carnot par exemple : le rendement physiquement maximal atteignable. Pour les moteurs des véhicules, ce rendement est en théorie limité à 1 au maximum, mais en pratique il est limité à bien moins, par la résistance des matériaux à la pression et à la température.
Donc non, tu as toujours des limites physiques qui finissent par apparaitre.
 
Après, on dit qu'on ne peut pas prévoir l'avenir, ça n'est pas tout à fait vrai.
Entre la recherche scientifique et l'application pratique il y a environ 20 ans.
Donc est-ce que tu peux me citer des progrès majeurs très prometteurs actuellement en cours de recherche ? Si non, ça veut dire qu'on aura rien de fou dans les 20 prochaines années.
Si oui, encore faut-il que ces projets arrivent à leur terme.
 
Enfin, pour ton graphe qui montre une décorrélation, tu constates un changement de pente mais tu constates toujours une pente quasi constante entre 1973 et 2019.
Mais je ne m'avance pas trop quand je parle d'argent : la mesure du PIB est un sujet d'étude à part entière, cela veut dire que l'évolution du PIB est un facteur qui est influencé par des choses très complexes. Comment tient-on compte de l'inflation et de l'innovation notamment.


la révolution technologique qui arrive c'est la génétique;
on a eu un avant gout avec le vaccin ARN, on connait ta réticence sur le sujet.
ils arriveront peut être un sortir un vaccin anti cancer.
 
bientôt on va avoir de la viande  du poisson certain végétaux que l'on aura fait poussé artificiellement.
https://www.euractiv.com/wp-content/uploads/sites/2/2020/01/shutterstock_1424197331-800x450.jpg
https://i.ytimg.com/vi/OWRwrQI3XOY/maxresdefault.jpg
 
içi des scientifiques ont réussi a faire par les glande de mouton de la molécule de toile d'araignée
https://phys.org/news/2010-05-scien [...] -silk.html
içi des scientifique font produire a des organismes unicellulaire un biodiesel
https://www.sciencedirect.com/scien [...] 0417301863
 
il y a des question morale il y a des question de prudence que cela pose néanmoins cette révolution aura un impact aussi fort que celui de l'électronique, parce que cela touche , la santé, l'alimentation, et l'industrie.
 
ceux qui développent ces technologie en parle peu de peur de se faire piqué leur technologie mais ca arrive
 
 

mood
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