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[ECO] Can it run Crises ?

n°66361511
Laska-
Posté le 16-07-2022 à 22:54:09  profilanswer
 
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MTiger a écrit :


 
alors pour info aller estimer les besoins de minéraux necessaires à la transition énergétique il y a différentes estimations dessus et c'est quelque chose de tres compliqué à évaluer
ce sont des modèles probabilistes et c'est jamais tres simple de savoir quelle quantité de ressources il reste disponible donc j'aimerais savoir d'ou tu tiens tes certitudes
et pour information
ya eu une revue de littérature sur le sujet et pour le moment... les problèmes risquent d'etre des problèmes de stocks et non de flux
https://www.zenon.ngo/insights/flux [...] transition
Fluxes, not stocks: The real challenges of metallic resources for the energy transition
popur avoir parlé avec des chercheurs sur le sujet, on peut etre raisonnablement confiant que l'on devrait avoir assez de minéraux pr faire la transition oui
 


Si tu as assez de stocks mais pas assez de flux, tu as quand même des pénuries et une forme de décroissance (ou de déficit de croissance) forcée.
Si tu as des tensions géopolitiques qui limitent les flux, c'est la même chose. On voit qu'on a déjà frappé le mur concernant le gaz, on est en train de le frapper tout doucement concernant le pétrole. On en reparle dans 9 mois juste après l'hiver 2023, et on voit comment les choses ont décanté ?
Le rapport dit que les stocks ne devraient pas être un souci pour la plupart des métaux. Certains pourraient donc avoir des problèmes de stocks.
 
Même si tu as assez de métaux pour fabriquer tout ce que tu veux en batteries et autres, il te manque encore l'électricité pour alimenter tout ça.  
Si tu veux alimenter la France entière en renouvelable et éolien, concrètement il n'y aura pas un seul endroit en France depuis lequel tu ne pourras pas voir une éolienne ou un panneau solaire. Cela prendrait littéralement plusieurs % du territoire, je ne me souviens plus du calcul, si c'est juste pour remplacer l'électricité ou pour remplacer la totalité de l'énergie.
Si tu parles de nucléaire, les réserves en uranium sont là aussi limitées, si tous les pays s'y mettaient massivement, les réserves tomberaient très vite aussi. Les sources parlent de 30 à 300 ans de production devant nous, mais à l'échelle mondiale le nucléaire est un nain énergétique. C'est 10% de la production électrique. Si on multiplie par 10 la conso, on divise par 10 les réserves et on tombe sur.. 3 à 30 ans. C'est limite, même à supposer qu'on cherche de nouveaux gisements. Et ce chiffre ne tient pas compte de la substitution des énergies fossiles par de l'électricité.
 
Je n'ai pas les chiffres exacts en tête, ils changent en permanence, mais les ordres de grandeur sont ceux là et ils ne sont pas généreux.
 

MTiger a écrit :


 
cc'est quoi le propos ? qu'un systeme physique a toujours des limites physiques ? merci....mais ca ne répond pas a mon propos
mon propos était de montrer qu'on peut toujours trouver des nouvelles techniques et de nouveaux systemes (qui auront de nouvelles limites que les précédents certes) mais qui permettent d'aller plus loin quand meme
et a ce petit jeu là, on ne sait pas jusqu'ou on peut aller non  


On ne sait pas jusqu'où on peut aller, mais cette mentalité est quand même, encore une fois, très étonnante et optimiste.
Tu confies littéralement ta vie à un pari.
Tu paries ta vie et celle de milliards de gens dans le monde sur le fait qu'on trouvera quelque chose, tu ne sais pas quoi, mais quelque chose qui sera suffisamment innovant pour éviter des catastrophes, qu'elles soient liées au réchauffement climatique ou à l'effondrement des systèmes économiques.

MTiger a écrit :


 
il y a environ 500-600 articles qui traitent de systemes 100 renouvelables et cela augmente encore
évidemment le gourou en chef dit que c'est de la merde ca aide pas
je peux te donner une liste de chercheurs qui taffent dessus :D
je te recommande particulierement l'étude net zero america de jesse jenkins https://www.youtube.com/watch?v=bCeZ4ujYJjo
tu as un mélange de renouvelable et de nucleaire et différents scénarios
ca demande de se retrousser les manches clairement mais ca donne pas le sentiment d'un truc absolument infaisable bizarrement et les couts restent corrects
et ils se basent essentiellement sur des technos existantes
sinon il y a d'autres progrès en cours: géothermie, fusion, hydrogène, bio fuels, etc
ca progresse, on aura pas les 1.5c mais je connais un certain nombre de chercheurs qui pensent qu'on peut aller chercher les 2C
 
pour la seconde phrase euh :??:
rien que sur les ordinateurs : https://www.20minutes.fr/high-tech/ [...] de%202020.
téléphone https://fr.statista.com/statistique [...] rs-finaux/
ya eu une baisse avec le covid mais c'est remonté ca a fait le yoyo
la flemme de tout aller chercher mais lol, t'es sur que tu prends pas un peu tes fantasmes pour des réalités là ? meme avec le covid et la crise on en est pas là
et s'il y a des pénuries ne sont pas des variables physiques qui buttent, juste de graves troubles politiques, des manques d'investissement qui ont mal anticipé
bref, allez voir dans ce qu'il se passe un truc immuable déterminé par les lois de la physique ca fait vraiment pas consensus :D


Si les couts sont corrects, pourquoi on ne voit pas les ENR ou les voitures électriques se développer fortement hors de toute subvention ?
Des millions de particuliers rêveraient de pouvoir produire leur propre électricité, et de conduire un véhicule aussi agréable qu'une électrique (à la conduite c'est imbattable, vraiment, aucune vibration, aucun à-coup, réponse immédiate et linéaire, pas de bruit, récupération d'énergie...)
 
"géothermie, fusion, hydrogène, bio fuels, etc"
Les bio fuels, c'est des surfaces en compétition directe avec l'alimentation. Pour remplacer tout le pétrole qu'on utilise en France, il faudrait plusieurs fois la surface du territoire entièrement en champs de betterave.... C'est encore pire que les ENR et carrément impossible. Si on utilise des centrales nucléaires supplémentaires pour aider divers procédés agricoles de production de ces carburants, il y a moyen de faire plus efficace et n'utiliser "que" la totalité de la surface des forêts françaises...
L'hydrogène ça n'est pas une énergie primaire. Donc on revient au nucléaire.  
Enfin le nucléaire, effectivement si on réussissait la fusion ce serait génial. Néanmoins je ne base pas ma vie sur des paris de ce type.
 
Et les tensions géopolitiques sont liées à quoi d'après toi ?
De tous temps, l'acquisition de ressources n'a pas été le seul moteur des guerres et des conflits géopolitiques, mais un moteur majeur
Attends de voir l'an prochain, quand le pouvoir d'achat des gens aura été suffisamment érodé par l'inflation, on verra s'ils auront toujours l'argent pour s'acheter des ordinateurs neufs...
Et si tu parles de "avec la pandémie" c'est peut-être juste un effet transitoire lié au boom du télétravail donc un mauvais exemple. Si dans le même temps les ventes de rouge à lèvre se sont cassé la gueule, c'est un exemple non représentatif aussi.
 

MTiger a écrit :


 
je ne crois absolument pas qu'il y ait un consensus sur la premiere phrase que tu as écrite, tu sors ça d'ou ? c'est encore jancovici ?
surtout que comment a ton pu augmenter a ce point l'energie consommée sans avoir des nouvelles techniques ?
 
et meme si c'est historiquement ce serait vrai ca prouve que dalle ca montre une grave méconnaissance des mécanismes qui font que les économies de marché savent s'adapter
pour info apres le pic petrolier on a continuer a croitre juste différemment
le marché internalise la rareté malgré ce qu'en dise certains, et se concentrent sur d'autres choses
 
pour finir, la croissance en sciences éco repose sur un etat stationnaire avant tout
 le modèle principal en sciences économiques c'est le modèle de solow
Il dit qu'en absence de progrès technique, l'economie tend vers un etat stationnaire naturellement
a long terme, la croissance éco est quasi indissociable du progres technique
donc dire que espérer qu'il y ait du progres technique pour supporter la croissance éco, bin en fait c'est juste le moteur principal de la croissance éco, l'innovation
donc c'est juste une tautologie là..... oui sans progrès technique pas de croissance, c'est presque une définition en fait
 
on est pas en train de dire on va avoir de la croissance en espérant du progres technique
on est plutot en train de dire les deux sont quasi indissociables a long terme, ce qui est totalement différent=> pas de bras pas de chocolat,  
au passage, pas de progres=> etat stationnaire, en quoi est ce un probleme ?
c'est juste on part du principe que le progres technique est bon et qu'il vaut mieux continuer a le chercher


La croissance économique jusqu'à nos jours a reposé sur plusieurs pilliers.
PIB = PIB/NRJ * NRJ.
On a des pourcentages faibles, donc concrètement, la croissance du PIB vaut la somme de la croissance de l'énergie et de la croissance du ratio PIB/NRJ
On regarde l'évolution des deux. Le PIB/NRJ a évolué à un rythme plus faible que l'utilisation d'énergie. Donc c'est bien le deuxième facteur qui est prépondérant dans l'affaire.
 
Concrètement, entre 1970 et nos jours, le parc de voitures a explosé, faisant exploser le PIB des activités autour de l'automobile. Ceci n'a pas été rendu possible par une baisse énorme de consommation, mais pas l'augmentation de la consommation totale, à consommation unitaire presque identique.
Les voitures consomment toujours environ 5-6-7L/100, comme dans les années 70, mais elles ont pris lentement de l'embonpoint et du prix.
Si l'efficacité énergétique avait été prépondérante, on aurait la même consommation de pétrole totale, beaucoup plus de voitures, et elles boufferaient 2L/100 au lieu de 5L/100.
Si tu vois une caisse qui consomme 2L/100 (même si elle fait que 700kg), tu m'appelles  :D  
 
On a augmenté l'énergie consommée simplement en maitrisant son prix, en démocratisant les convertisseurs d'énergie que sont les voitures et autres engins divers et variés.
C'est grâce à des progrès techniques sur la fabrication bien sûr, mais ça n'est rendu pertinent que parce qu'on avait des quantités énormes de pétrole à utiliser.
 
Le choc pétrolier n'a pas marqué une réelle diminution de la quantité de pétrole. Il y a eu une diminution très temporaire puis c'est reparti à la hausse. La rareté du pétrole n'a jamais été intégrée par les marchés. Sinon, on aurait fait des caisses qui consommaient de moins en moins à confort constant, au lieu de faire des véhicules de plus en plus confortables à consommation constante.
 

Citation :

pas de progres=> etat stationnaire, en quoi est ce un probleme ?


C'est une assertion absolument pas démontrée.
Un état stationnaire ne peut pas durer indéfiniment. Sans progrès, on ne pourrait pas extraire une quantité infiniment constante du sous sol. Même avec progrès ça sera difficile, alors sans...
 
Je suis d'accord que la croissance infinie du PIB et des progrès technologiques n'est pas une fin en soi.  
Néanmoins ton discours a changé. Tu ne dis plus qu'on va avoir du progrès technologique comme on l'a toujours eu. Tu sembles maintenant admettre que le progrès technique est une condition nécessaire pour poursuivre la croissance, sans dire que tu crois que cette condition sera remplie.
Allez, prochain message et tu admettras que le progrès technique supplémentaire n'est en rien garanti :D
 

Citation :

les progres en genetique (et donc en oncologie) ont transforme la pratique medicale, donne naissance a des nouvelles branches (genetique, genomique), des nouvelles facons de prendre en charge les patients (medecine personnalisee).


C'est très bien, mais si dans le même temps notre consommation plus industrielle et chimique a mené à l'augmentation du nombre de cancers ou de leur précocité, ça n'est pas forcément un bénéfice net.
Deuxièmement, on parlait plutôt des aspects énergétiques globaux, autrement dit est-ce qu'on aura toujours assez de pétrole pour maintenir un niveau de vie constant ou croissant à l'avenir ?
Et là les progrès en médecine ne sont d'aucune utilité.
 
On peut toujours innover sur certains aspects, mais on innovera jamais sur le fait qu'il faut tant de joules pour chauffer une pièce à telle température, pour porter un véhicule à telle vitesse ou encore pour fondre tel matériau et le transformer en tel autre. Il y a toujours une limite physique indépassable ici.
 
Les théories économiques fonctionnent parce que jusqu'à maintenant on a toujours trouvé une solution. Et si demain ça n'était plus le cas ? Les économistes savent pourtant mieux que quiconque que les performances passées ne préjugent rien des performances futures... C'est écrit sur tous les produits financiers.

mood
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Posté le 16-07-2022 à 22:54:09  profilanswer
 

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