Reprise du message précédent :
En parlant de crise, quelqu'un aurai une sorte de récapitulatif pour savoir à qui un pays doit de l'argent ? Genre la France doit x milliards aux US, qui en doivent x à la Chine qui elle même en doit à Goldman Sachs etc. ...
 
La dette globale de chaque pays a énormément augmentée ces dernières années, et il apparaît aujourd'hui quasi impossible de s'en sortir de manière normale
 
Bref que se passerai t'il si demain les dirigeants des pays riches décidaient d'annuler la dette des autres pays, ou d'annuler au moins les intérêts ? Voir décidaient brutalement de ne plus payer leurs créditeurs ?
 
J'ai pas vérifié en détails mais les gros pays ont tous une ou plusieurs banques nationalisées, ou un plan pour le faire. Retrouver un prêt ne devrai donc pas être un problème.
 
Ce pourrai être une solution pour faire repartir la croissance, ou j'idéalise un peu trop la situation ?

 
C'est vrai que la situation argentine ou grecque est tout à fait enviable et donne envie de faire défaut...
 
Je pense que le défaut est la plus mauvaise des solutions, la meilleure étant qu'une dette contractée doit se rembourser.

 
Je parle bien d'un plan global : tout le monde annule la dette de tout le monde
 
Enfin après c'est sûr que c'est utopie et compagnie; la cupidité empêchera probablement ce genre de chose d'arriver. Mais j'suis curieux de l'effet que ça aurai, de remettre les comptes à zéro

 
Bah il y a des pays qui n'ont pratiquement pas de dettes, Russie par ex, voir le Japon qui a une dettes détenue par ses propres citoyens !
 
Enfin bref si on annules les dettes des pays, moi aussi je veux que on m'annules ma dette, ça serait assez intenable

 
On en revient au problème de la cupidité

 
Tu parles des dettes publiques ou des dettes nationales ?  
 
Ca n'est pas du tout pareil : la dette publique est l'endettement de l'Etat + collectivites locales + autres structures publiques (secu, pour les pays dont la secu peut s'endetter).  
 
La dette nationale est la dette publique + dette des entreprises + dette des menages.
 
Dans ces dettes, on distingue dette interieure (debiteurs nationaux envers creanciers nationaux) et la dette exterieure (debiteurs nationaux envers creanciers etrangers).
 
La dette publique francaise est detenue a 70% par des etrangers, ce qui est un des niveaux les plus eleves d'Europe. Certains Etats sont endettes aupres de leurs residents en totalite (Japon) ou en majeure partie (Etats-Unis).  
 
Mais quand il s'agit de ces questions, il faut bien faire attention a ne pas confondre "Etat" et "pays".

 
Quand tu pretes de l'argent a quelqu'un, tu t'attends a ce qu'il te rembourse. Ca n'est pas etre cupide mais etre honnete ...

La grèce a eu une situation déplorable avant de faire défaut

Et pourtant nombre de gens te disent qu'un état ne se gère pas comme un ménage et qu'il n'y a donc aps de problème à augmenter le capital emprunté tan-t que les intérêts sont payés.

L'Europe définit le surendettement des états : pas plus de 60% de dette sur PIB, pas plus de 3% de déficit sur PIB.

Mais ce dernier chiffre, présenté sous un autre angle donne déjà le tournis : en France, notre déficit représente environ 1/4 de nos dépenses ou 1/3 de nos recettes...

je me demande si ca marche sur les lecteurs du forum, ces petits trollages sans argument?

Non serieusement:
Juste balancer un sarcasme sans argumenter quoi que ce soit, je trouve ca sincerement efficace.
En argumentant rien tu contredis sans risquer toi meme d etre contredit
Et puis ca induit sans aucun frais l'idée que ce que je dis est tellement con qu'expliquer pourquoi serait comme d'enfoncer une porte ouverte

C'est magique, tu peux faire ca sur n'importe quel avis et donner l'impressoin que t'as raison; Magique..
Je me demande si toi meme tu crois avoir marqué un point quand tu procedes ainsi?

lol ouvre les yeux c'est devenu impossible

Oui, mais non, justement. C'est pas plus de 3% de déficit de façon ponctuelle lors des périodes difficiles. Or si on a un déficit globalement nul, la dette n'augmente a priori pas.
 
La définition à deux têtes n'a pas de sens.  
 
On rappellera aussi à toutes fins utiles l'escroquerie intellectuelle que représente l'idée de décrire la dette en % du PIB. Jusque dans les années 80, la dette était encore exprimée en valeur absolue. C'est quand elle a dépassé un milliard (il me semble) que la somme est devenue énorme et qu'on s'est mis à parler en % du PIB.

Quand une dette n'est pas soutenable, c'est dans l'intérêt de toutes les parties d'examiner une restructuration.

Non.

Je raisonne en tant que prêteur. Les prêteurs aux grecs se sont fait enfler que plus de 75% de leur fonds.

Conséquence : blacklist de la Grèce pour les 30 ans qui viennent.

Et une crise qui a coûté cher aux piigs derrière, la crise de confiance s'étant installée pendant 2 ans.

L'Irlande n'a pas fait défaut, le pays a de nouveau accès au marché obligataire.

Il y aurait pu y avoir une solidarité européenne plus importante, sans faire défaut et la renégociation aurait pu se faire en rallongeant la duration et une baisse de taux en contrepartie d'une garantie européenne.

Faire défaut et une solution de facilité et c'est une offense vis à vis des prêteurs, mais aussi vis à vis des pays qui font des efforts pour éviter de tomber dans les excès.

raisonne en tant qu'économiste ou historien

Un exemple de pays ayant remboursé sa dette qui était plus ou moins de 80% du PIB ?

 
La Suède ?
 

http://www.journaldunet.com/econom [...] uede.shtml

 

 
En outre un Etat ne "rembourse" generalement pas sa dette, il se contente de la resorber a des niveaux plus acceptables. Le Canada, la Suede sont des exemples.

Patx3 parle bien de rembourser

ils n'ont pas fait une dévaluation aussi ? d'autre part ce n'était pas en contexte de crise mondiale  

Comme le souligne tamamanQT,
t'es bcp plus prompt a la generalisation quand il s'agit de la FED...

Le vrai responsable de la crise de 2008 reste pour moi les traders parce
qu'ils ont , par erreur ou envie d'ameliorer leurs volumes d'affaire,
inventé ou sur-generaliser des concepts faux qui ont fait croire que le crédit abondant
serait a la fois benefique et sûr.

Et le probleme c'est qu'en finance le trader n'est PAS un simple executant (t'as deja travaillé en salle de marché??)
Le trader et l'ingenieur financier sont les tetes pensantes.
Leur patron les a ecouté puisqu'il les payent pour utiliser leur intelligence
Les politiques leur font confiance et ont ouvert le robinet de la FED pour alimenter le joli modele qu'ils garantissaient

Et les emprunteurs... ?
Est ce que tu réalises que les gens consideraient auparavant leur banquier comme leur conseiller?
Comment veux tu qu'un pauvre con du Middle West dont le banquier qui parle bien , a fait des etudes et porte un beau costume affirme qu'il peut emprunter a foison se dise que ce type veut juste toucher sa commission ?
Meme des gens eduqués bossant dans les collectivités territoriales se sont fait fourguer des daubes.

C'est ca, reellement, la crise de 2008: Tout le monde a arreté de faire confiance a la finance et a ses tetes pensantes, parce qu'elles ont été assez stupides ou cupides pour les laisser se mettre en danger.

Meme les epargnants/investisseurs aujourdhui preferent encore preter a des etats en déroute que de confier leur blé a ces apprentis sorciers qui pour bcp ont fait n'importe quoi par idiotie ou cupidité et c 'est bien pour ca que l'economie est paralysée

ca ne remet pas en cause l'intelligence et la qualité de nombreux operateurs de marché (J'ai travaillé avec des gens trés biens)

Mais en les dedouanant aveuglément comme tu le fais aujourdhui aux depends des banques centrales et des gouvernements, tu ne fais que reproduire cette foi aveugle dans le mythe du super courtier winner qui avaitemergé au debut des 1980's

les traders ne sont que des hommes, ils ne sont manifestement pas des cerveaux infaillibles , ni des moines soldats qui mettraient toujours leur propre interet aprés celui du Monde dont tu veux leur laisser les clefs

Ça tombe bien, nous ne sommes pas dans un contexte de crise mondiale.

attends un peu tu vas voir    

Ils ont surtout privatisé une partie des services.

Je ne généralise pas mais il n'y a pas 5000 FED aux us...

J'ai aussi parlé de la responsabilité de banques et de réglementations.

Je n'aime pas les traders pour de nombreuses raisons mais je les défends vis à vis de cette accusation largement trop facile.

C'est quoi la responsabilité d'un trader de la bnp ou d'hsbc ? Je cherche encore.

Les fameux traders ont ils explosé leurs enveloppes de risques ? Si oui, qu'elle est la responsabilité de leurs contrôleurs ? Sinon, quelle est l'autorité qui leur a accordé ces enveloppes ?

Je ne savais pas que c'était les traders qui montaient des dossiers de prêts, commercialisaient les prêts, décidaient de leurs titrisations, géraient les expositions aux risques de la banque,...

Et c'est vrai qu'avec des taux monétaires à 6%, c'est mega facile de trader...

Non, vraiment, vous n'arrivez pas à me convaincre...

ok, ya d'autres éléments aussi, si tu arrives à convaincre patx qu'il faut aligner nos prélèvements sur les prélèvements suédois je dis bravo    

http://www.challenges.fr/economie/ [...] urope.html

Depuis 2011, on a du passer en tête de classement tout en étant encore en déficit excessif.

Mais non, le problème n'est pas la dépense publique, faut encore augmenter les impôts...

la Suède a pu rembourser mais elle nous a largement dépassé pendant des décennies niveau prélèvements et elle nous dépasse sans doute encore
donc mauvais exemple si je me réfère à ton credo
avec toi pas de prélèvements, pas de chasse à la fraude, il ne reste plus qu'un levier : couper dans les dépenses... regarde ce qui se passe quand on fait ça...
arrête de rêver et sois réaliste

Depuis quand l'orage est passé ? A mon avis, on a encore rien vu...

Ben non. Ton graphe montre justement que la dette ne se résorbe pas. C'est le PIB qui augmente et fait donc artificiellement diminuer le ratio.

Mais à nouveau, la dette en % du PIB peut très bien diminuer alors que la dette elle augmente.

 
sans déconner t'es sérieux quand tu dis tout ça ?    
 
bon alors je t'explique, c'est juste une vanne débile, hautement trollesque, et avec le smiley approprié pour bien souligner la débilité du propos. C'est juste de l’auto-dérision.
 
en résumé :    
 
Sinon je suis globalement d'accord avec toi sur le fait que les suisses nous saoulent avec leur suffisance sur ce forum, mais je préfère en rire plutôt que d'essayer de leur faire la leçon et se prendre un deal with it ou un didn't read lol en retour    

Bonjour
je me retrouve sur ce topic après avoir reçu des infos que l'europe va au crash, pour comprendre un peu les conséquences/me tenir informé.
 
En première page je lis:  
 

Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi?
=> a cause de leur volonté de ne pas réformer la retraite/l'assurance maladie & co?
=> de l'espérance de vie?
=> de leur mauvaise gestion du pays?
 
cordialement

 
On ne peut pas devaluer en changes flottants.

 
Le trader est un executant. Les chefs de desk prennent des decisions parfois structurantes, mais en ce qui concerne les produits derives de credit :
- les decisions sont prises par les chefs de departement, pas par des operateurs
- ca implique plus que de simples traders : il faut des structureurs pour pricer des produits, une origination pour collecter les hypotheques, des sales pour vendre le tout
 
Du coup, c'est generalement une decision prise de concert entre plusieurs personnes que de lancer un nouveau produit. Mais ce ne sont pas les traders qui ont accorde des credits pourris, ce ne sont pas les traders qui ont repackage les produits pour obtenir de meilleures notations, ce ne sont pas les traders qui ont accorde lesdites notations, et ce ne sont pas les traders qui ont vendu ces produits aux investisseurs finaux.
 
De plus, les CDO (et autres derives de credit) ne sont pas de nouveaux produits : ils existent depuis les annees 1980 et le fameux "credit d'impot Reagan" qui rendait les operations de titrisation extremement rentables.  
 
Les banques (et pas les traders) ont contribue a faire fortement decoller le marche des derives de credit, creeant une forte demande pour acheter des titres de dette. Les saving & loans (banques de depot qui accordent les prets) ont commence a accorder des credits a tout le monde, sans trop reflechir a la capacite de remboursement des acheteurs. C'est la que les banques d'affaires (et les traders) interviennent.
 
Ce mecanisme n'a pas cause de crise dans les annees 1980/1990. C'est son emballement cause par des conditons de credit favorables avec des taux restes tres bas pendant tres longtemps qui a cause une partie de la crise.  
 
L'essentiel des problemes que les economies des pays developpes connaissent en ce moment ne sont pas causees par la crise des subprimes. Elles viennent de problemes beaucoup plus profonds, comme l'endettement des Etats, l'affaiblissement des industries, le vieillissement de la population, l'augmentation du prix de l'energie ... etc.

 
 
le trader analyse les produits et en fait les prix, que ce soit pour les vendre ou les acheter
(ca concerne donc TOUTES les banques)
 
A partir du moment ou des traders ont sur-pricé les prets subprime/revolving a la vente ou a l'achat,  
en les considerant comme solvables au nom de theoreme bidon (ceux de Blythe Masters mal digerés mal compris)
 ils ont commis une erreur (volontairement ou involontairement pour gonfler leur business)
Erreur qui a entretenu pendant des années sur les marchés l'illusion d'une masse de valeur (la perception future des interets des prets contractés et meme le capital sensé etre remboursé par ces preteurs)
 
Je suis d'accord avec toi que la FED n' aurait jamais du suivre et alimenter cet argent facile (preter a n importe qui)
(je rappelle au passage que mon PTZ c'est de l'argent gratuit , pas de l'argent facile)
sauf que c est justement par confiance excessive dans des banques faisant elle meme confiance excessive dans leurs traders qu'elle ont pissé du cash a volonté
 
Cette perspective de gains inventé par les traders et jamais réalisé , c'est une bulle, qui a éclaté en 2008  
et entrainé des pertes bancaires  que les Etats ont du comblé, sans parler du cout des consequences sociales actuelles de la defiance des marchés dans le secteur bancaire .
 
La FED n'a pas a analyser l'opportunité des prets de liquidité qu'elle fait aux banques privées
Elle laisse au nom du liberalisme economique cette prerogative aux banques a qui elle fait confiance puisque le coeur de leur metier c'est justement de savoir ou elles mettent les pieds.
 
Je te rappelle aussi qu'il y'a des agences d'etat qui surveillent les marchés, et que sous l'influence du secteur financier
certaines ont été muselées quand elles ont signalé le danger
Tu peux rechercher sur l'exemple du CFTC et de Brooksley Born, qu'Alan Greenspan a fait taire car il etait completement convaincu que les banques ne feraient rien qui menaceraient leur propre survie .
C'etait considerer que les traders en avaient qqchose a faire de la survie des banques qui les employaient..
 
 
je ne sais pas ce que tu as compris de cette crise economique, mais manifestement tu manques d'informations
 
Et il est assez paradoxal de constater qu' en reprochant aux banques centrales (qui n avaient pas le pouvoir d'analyser ce qu elles financaient)  d'avoir trop investi dans les business bidons des banques ,  
au fond tu me donnes raison quand je propose que le financement soit confié defacto a des banques publiques sans but lucratif (taux zero), afin qu'elles soient un peu moins aveuglés par la perspective de profit que les traders quand il s'agit de preter a un emprunteur

 
Quand un pays connait des deficits structurels, son endettement finit par devenir insoutenable.
 
Une fois ce stade atteint, il y a 3 solutions :
- augmenter la pression fiscale (ce qui aura un impact negatif sur la croissance a court terme)
- diminuer les depenses (ce qui aura un impact negatif sur la croissance a court terme)
- faire defaut (ce qui a des consequences catastrophiques sur un pays a court terme)
 
Sachant que la pression fiscale en France est deja au plafond (et que la lutte contre la fraude fiscale y est deja tres developpee, il ne faut pas croire qu'on peut recuperer les sommes fraudees par magie), la solution de la diminution des depenses va finir par s'imposer.
 
Ca commence par une reforme des retraites pour allonger la duree des cotisations. A terme, on en viendra a une diminution des pensions versees.

 
le mec qui édit ses messages discretos pour balancer ses rants.  

 
 
Mouai le modèle suédois :  
 

message ecrit a 20:24, edité a 20:40 le meme jour
ca s'appelle  compiler des reponses dans un seul message pour eviter l'overflood du forum
 ou juste "se relire" (t'as pas l'air familier avec cette notion cela dit)

Sur le fond rien a repondre bien sur? Honnetement tu fais un peu pitié avec tes trolls gratuits