Interdiction des minarets en Suisse

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Auteur	Sujet : Interdiction des minarets en Suisse

vigor650

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Reprise du message précédent :
en fait , ce vote ( ou votation , puisque c'est la mode) n'est que l'allumette qui a enflammé la meche d'un gros pétard en esperant surement qu'il ne soit pas mouillé !(belle onde de choc,pays "neutre" plein centre de l'europe [:elwe calafalas] )
dépechons nous de l' arroser , avant qu'il ne soit trop tard !
alors , oui peut etre aux minarets , non surement a l'appel , mais la question se pose -t elle chez nous ?
petit hs/
et je confirme les cloches c'est saoulant , il y en a qui sonnent sans arret
juste devant chez moi ça fait juste 1 ans quel a arreté de sonner la nuit, sinon elle sonne de 7h a 22h (+ 1 coup les demi heures) + messe tout les jours a 11h45,17h45,18h45 (et la c'est les grosses cloches pendant 5 mins)
et il n'y a pas assez de place pour tout le monde (comme pour les mosquées)

je prefererai peut etre un minaret !

Message édité par vigor650 le 02-12-2009 à 21:28:20

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celui qui confond intelligence et instruction c'est qu'il lui manque au moins une des deux ! http://www.worldometers.info/fr/

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Serpico7

Net______________________worK

Hermes le Messager a écrit :

Le gros problème, c'est que les courants extrémistes gagnent jour après jour du terrain et qu'ils sont même devenus majoritaire en Seine st-Denis ou à marseille par exemple et que les frères musulmans pour reparler d'eux apparaissent maintenant comme des modérés auxquels on fait appel pour calmer le jeu... C'est dire... :sarcastic:

Je veux bien deux trois articles là dessus aussi si tu as le temps.

/HS Un truc qui n'est pas faux dans ce que tu dis, on peut négocier avec les frères musulmans qui peuvent respecter le jeu démocratique, mais pas avec les salafistes. Mais là on s'écarte nettement du sujet.

Message édité par Serpico7 le 02-12-2009 à 21:18:30

doutrisor

Claude Askolovitch ? L'individu sinistre qui comme Alexandre Adler a déversé sa haine sur Siné en le traitant d'antisémite ? Ou je me trompe de nom ? [:transparency]

Ces "journalistes" utilisant des méthodes proche de celles des copains de Staline... de nos jours, tous ceux qui ne pensent pas comme eux, tous ceux dont ils veulent se débarrasser sont traités soit d'antisémites, soit de soutiens du terrorisme.

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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"

Hermes le Messager

Breton Quiétiste

Ouai, espérons que contrairement au catholicisme, il ne faudra pas en passer par les armes pour réaffirmer une bonne fois pour tout que l'État prime sur le religieux.

Message cité 1 fois

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Expert en expertises

vigor650

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[:zaldarf]
fermeture sur ces bonnes paroles ?

Message édité par vigor650 le 02-12-2009 à 21:37:50

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celui qui confond intelligence et instruction c'est qu'il lui manque au moins une des deux ! http://www.worldometers.info/fr/

Wunderlich

Hermes le Messager a écrit :

Ouai, espérons que contrairement au catholicisme, il ne faudra pas en passer par les armes pour réaffirmer une bonne fois pour tout que l'État prime sur le religieux.

C'est quoi le rapport avec l'Etat?
Tu penses que l'Etat pourrait un jour obliger les églises à devenir des lieux de prière communs aux catholiques et aux musulmans?

L'Etat ne prime pas non plus sur la religion dans tous les aspects, et encore heureux que ça soit le cas.

Message cité 1 fois

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The bell will ring tomorrow and everything will be fine.

paprika

J'espère plutôt qu'a terme on ne parle plus de religion.
Les religions divisent et c'est une perte d'énergie et de réflexion qui pourrait être utilisé a autre chose.

Message cité 1 fois

Wunderlich

Sinon, pour revenir au sujet, je suis tombé sur cet article :

Citation :

Le Conseil fédéral s’oppose à l’interdiction de construire des minarets

Adoption du message relatif à l’initiative populaire "contre la construction de minarets"

Berne. L’initiative populaire "contre la construction de minarets" a abouti et sa validité a été reconnue. Elle viole cependant les droits de l’homme consacrés par le droit international et va à l’encontre des valeurs essentielles de la Constitution suisse. L’interdiction visée mettrait en péril la paix religieuse et ne contribuerait nullement à endiguer la diffusion des thèses fondamentalistes islamistes. Le Conseil fédéral propose donc au Parlement, dans le message qu’il a adopté ce mercredi, de rejeter l’initiative sans contre-projet.

L’initiative populaire "contre la construction de minarets" a été déposée le 8 juillet 2008, pourvue de 113 540 signatures valables.
Ses auteurs veulent interdire la construction de minarets en Suisse, ces édifices étant, à leur sens, les symboles d’une revendication de pouvoir politico-religieuse qui remet en question la Constitution et le régime juridique suisse. De l’avis du Conseil fédéral, l’initiative n’enfreint pas les règles impératives du droit international. Elle ne viole notamment pas le noyau dur des droits de l’homme, reconnu par l’ensemble des Etats et qui ne souffre aucune dérogation. Elle est donc valable. Néanmoins, elle est incompatible avec plusieurs droits fondamentaux consacrés par la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) et par le Pacte de l’ONU relatif aux droits civils et politiques (Pacte II de l’ONU).

L’initiative porte atteinte à la liberté religieuse et au principe de non-discrimination
L’initiative porte atteinte, en particulier, à la liberté religieuse. Certes, la CEDH et le Pacte II de l’ONU admettent certaines restrictions à cette liberté, mais à des conditions qui ne sont pas remplies ici. En effet, une interdiction générale de construire des minarets ne saurait être justifiée par la sauvegarde de la sécurité et de l’ordre public, pas plus qu’elle ne permet un examen de la proportionnalité dans chaque cas. L’initiative viole en outre le principe de non-discrimination, car elle vise un symbole religieux de l’islam mais non les édifices similaires d’autres religions

L’initiative va à l’encontre des valeurs fondamentales de la Constitution
L’initiative, qui veut préserver l’ordre et la société suisses, va à l’encontre de plusieurs droits fondamentaux et principes inscrits dans la Constitution - notamment l’égalité devant la loi, le principe de non-discrimination, la liberté de croyance et de conscience, la garantie de la propriété, le principe de proportionnalité et le respect du droit international. L’interdiction qu’elle prône empiète sans motif raisonnable sur les compétences cantonales. Les autorités locales sont le mieux à même de juger si un projet de construction doit être autorisé, sur la base du droit des constructions et de l’aménagement du territoire. Il n’y a pas de raison de s’écarter de ce système, éprouvé, pour ce qui est des édifices d’une communauté religieuse déterminée.

L’initiative rate sa cible
Si les auteurs de l’initiative ont pour but de contrer la progression de l’islam en Suisse, ce n’est pas une interdiction générale de la construction de minarets qui permettra d’y parvenir. L’initiative n’est pas non plus appropriée pour prévenir et combattre les activités violentes des milieux fondamentalistes et extrémistes. Les législations de la Confédération et des cantons sur la sécurité intérieure et sur les étrangers prévoient des mesures efficaces pour faire barrage aux milieux islamistes et pour protéger les fondements de l’Etat de droit en Suisse. On peut en citer comme exemple les dispositions sur l’activité d’imams étrangers en Suisse.

L’initiative met en péril la paix religieuse et nuit à l’intégration
L’interdiction de construire des minarets pourrait mettre en péril la paix religieuse et nuire à l’intégration de la population musulmane qui, dans sa grande majorité, respecte l’ordre social et juridique suisse. Enfin, l’acceptation de l’initiative susciterait l’incompréhension à l’étranger et nuirait à l’image de la Suisse, ce qui pourrait avoir des retombées négatives sur la sécurité des établissements suisses et sur les intérêts de notre économie. Pas plus que les adeptes des autres croyances, les musulmans de Suisse ne peuvent se réclamer de leurs préceptes religieux pour se placer au-dessus des lois. Mais à l’inverse, l’Etat n’a pas de raison de soumettre à des règles plus strictes l’exercice de leur religion.

http://www.ejpd.admin.ch/ejpd/fr/h [...] 08-27.html

La décision du Conseil fédéral datant du 27 aout 2008 (date de l'article), j'aimerais comprendre comment l'UDC a pu remettre une telle proposition sur la table, et organiser ce référendum?
Ou cela veut dire que le Conseil Fédéral n'a pas de "pouvoir" dans ce domaine, et que c'est seulement le Parlement (ou une autre instance) qui peut ou non valider la mise en place d'un telle initiative populaire?

Si les Suisses d'HFR pouvaient nous éclairer .... :jap:

Message cité 4 fois
Message édité par Wunderlich le 02-12-2009 à 21:47:59

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Hermes le Messager

Breton Quiétiste

Wunderlich a écrit :

Sinon, pour revenir au sujet, je suis tombé sur cet article :

Citation :

Les 57% de suisses qui ont répondu oui vont être super contents...

En tous cas, l'UDC doit se frotter les mains, parce qu'ils viennent de gagner un sacré paquet de voix. :whistle:

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Expert en expertises

Rasthor

ese-aSH a écrit :

Et pourquoi qu'on se déciderait pas à moderniser tout ca un bon coup.

Au final, vous m'accorderez qu'entre une église, une synagogue et une mosqué, la différence est relativement maigre (et principalement esthétique).
Alors pourquoi pas des lieux de cultes non attribuées à une religion, où pourrait se dérouler des cérémonie de n'importe quelle religion. Ca se serait 'achement moderne (et égalitaire).
Et puis comme ca, ils seraient tous d'accord pour que le clocher/minaret soit le plus haut possible.

bon je me doute que cette idée est stupide, n'empeche les supporters du psg sont bien obligés de prêter le parc des princes au stade francais

Pas forcément stupide.
Les catholiques et protestants se sont bien latté la gueule pendant des dizaines d'années.

Mais maintenant, il y a ce que l'on appelle l'œcuménisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92cum%C3%A9nisme

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Wunderlich

Parce-qu'une église est par définition un lieu de prière destiné aux chrétiens, pas aux musulmans (golden obvious proof) [:spamafote]
Et je ne vois absolument pas comment il serait possible de faire cohabiter catholiques et musulmans dans le même lieu.
Non pas qu'ils ne voudraient pas et qu'ils se taperaient dessus pour cela, mais plus que dans une église comme dans une mosquée, ce n'est pas simplement une salle "neutre", mais un endroit sacrée.
Tu peux pas dire : le vendredi, on vide des lieux, on décroche la croix en haut du clocher pour y mettre le croissant pour les musulmans,
et le dimanche, on remet le couvert pour les catholiques.

D'ailleurs, dans une église, notamment en zone urbaine (où se rassemblent la majorité des français, donc grosso modo dans une même proportion, des croyants), il y a des messes tous les jours, des laudes, des vêpres...
...Imagine le boxon si on devait y avec les 5 prières quotidiennes des Musulmans! [:tinostar]

Après, créer des "lieux de cultes neutres", pourquoi pas...Mais bon, ça ne serait du coup destiné qu'aux Musulmans.

Message cité 1 fois

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Profil supprimé

Wunderlich a écrit :

Sinon, pour revenir au sujet, je suis tombé sur cet article :
La décision du Conseil fédéral datant du 27 aout 2008 (date de l'article), j'aimerais comprendre comment l'UDC a pu remettre une telle proposition sur la table, et organiser ce référendum?
Ou cela veut dire que le Conseil Fédéral n'a pas de "pouvoir" dans ce domaine, et que c'est seulement le Parlement (ou une autre instance) qui peut ou non valider la mise en place d'un telle initiative populaire?

Si les Suisses d'HFR pouvaient nous éclairer .... :jap:

Ce n'est pas une décision du conseil fédéral, c'est une recommandation pour le vote.
En gros, la chronologie de l'histoire, c'est :
l'UDC dépose une proposition de votation.
Puis elle a 18 mois pour réunir 100 000 signatures.
Une fois que c'est fait, c'est parti pour la votation, le conseil fédéral donnant son avis sur la réponse à donner : c'est le texte que tu cites.
Puis il y a la campagne et la votation en elle-même.

Message cité 1 fois

Wunderlich

Donc le Conseil Fédéral se contente juste de donner son avis sur la réponse, mais n'a aucun pouvoir de décision à l'encontre de la proposition de votation de l'UDC? (en gros, le Conseil Fédéral pourrait mettre un veto , si une proposition est jugée anticonstitutionnelle)
Et c'est donc les citoyens suisses qui ont "le dernier mot", même si le Conseil Fédéral considère qu'il faudrait voter contre?

Ca paraît étonnant qu'il n'y ait aucun "garde-fou", surtout pour des sujets comme celui-çi, où la démagogie prend facilement le pas ...

Message cité 1 fois

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The bell will ring tomorrow and everything will be fine.

Rasthor

La décision du Conseil Fédéral recommande de rejeter l'initiative.

L'assemblée fédérale a examiné l'initiative, la déclarée valable mais en recommande le rejet:
http://www.admin.ch/ch/f/ff/2009/3903.pdf

Il y a toutes la procédure ici:
http://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis353.html

Et l'article de la constitution:

Art. 139 (nouveau)1 Initiative populaire rédigée tendant à la révision partielle de la Constitution

1 100 000 citoyens et citoyennes ayant le droit de vote peuvent, dans un délai de 18 mois à compter de la publication officielle de leur initiative, demander la révision partielle de la Constitution sous la forme d’un projet rédigé.

2 Lorsqu’une initiative populaire ne respecte pas le principe de l’unité de la forme, celui de l’unité de la matière ou les règles impératives du droit international, l’Assemblée fédérale la déclare totalement ou partiellement nulle.

3 L’initiative est soumise au vote du peuple et des cantons. L’Assemblée fédérale en recommande l’acceptation ou le rejet. Elle peut lui opposer un contre-projet.

Message cité 1 fois
Message édité par Rasthor le 02-12-2009 à 22:12:45

Rasthor

Wunderlich a écrit :

Ouaip. Je crois que c'est l'Assemblée Fédérale qui met le véto.

Citation :

Et c'est donc les citoyens suisses qui ont "le dernier mot", même si le Conseil Fédéral considère qu'il faudrait voter contre?

Oui, c'est le principe même de la démocratie participative.

Alors qu'en France, les citoyens disent NON à la constitution de l'Europe, mais se la font imposer par Sarkozy par la suite.

Citation :

Ca paraît étonnant qu'il n'y ait aucun "garde-fou", surtout pour des sujets comme celui-çi, où la démagogie prend facilement le pas ...

Si, il y a un garde-fou, c'est l'assemblée fédérale (= parlement).

2 Lorsqu’une initiative populaire ne respecte pas le principe de l’unité de la forme, celui de l’unité de la matière ou les règles impératives du droit international, l’Assemblée fédérale la déclare totalement ou partiellement nulle.

Message édité par Rasthor le 02-12-2009 à 22:14:26

Rasthor

L’Assemblée fédérale

L’Assemblée fédérale – le Parlement suisse – se compose de deux chambres, le Conseil national et le Conseil des Etats, dotées des mêmes compétences. Elle est l’autorité suprême de la Confédération, sous réserve des droits du peuple et des cantons.

Le Conseil national et le Conseil des Etats délibèrent séparément. Les décisions de l’Assemblée fédérale requièrent l’approbation des deux conseils.

Les députés des deux chambres consacrent en moyenne 60 % environ de leur temps de travail à leur mandat parlementaire, à côté duquel la plupart exercent une profession sans rapport avec le Parlement.

Le Conseil national:

http://www.parlament.ch/f/organe-m [...] fault.aspx

Le Conseil des Etats:

http://www.parlament.ch/f/organe-m [...] fault.aspx

Le vert très foncé, c'est l'UDC, le parti qui a lancé l'Initiative.
Ca en dit long sur la tendance politique du parlement.

Message cité 1 fois

Wunderlich

Peut-être que des cas très précis comme celui-çi sont envisageable, effectivement.
L'église deviendrait "neutre", permettant aux catholiques comme aux musulmans d'y venir pour prier.
Après, en pratique, ça resterait extrèmement délicat à mettre place, où alors il faudrait que les 2 communautés arrivent à s'entendre.
Mais ça ne serait pas du ressort de l'Etat que de "réquisitionner" une église - fusse-t-elle très peu utilisée - pour la "partager" avec la communauté musulmane. Ca ne pourrait se faire qu' "à l'amiable".

Enfin, j'imagine qu'il y a déjà des "exemples" dans d'autres pays, où ça marche...donc bon, pourquoi pas?

Message cité 3 fois

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Profil supprimé

Wunderlich a écrit :

Mais ça ne serait pas du ressort de l'Etat que de "réquisitionner" une église - fusse-t-elle très peu utilisée - pour la "partager" avec la communauté musulmane. Ca ne pourrait se faire qu' "à l'amiable".

Pour toutes les églises d'avant 1905, les communes sont propriétaires, il n'y a pas à réquisitionner, il suffit de décider.

Message cité 1 fois

vrossi1

Wunderlich a écrit :

Enfin, j'imagine qu'il y a déjà des "exemples" dans d'autres pays, où ça marche...donc bon, pourquoi pas?

En pratique c'est ingérable.
Que faire des statues et des représentations des prophètes (interdites par l'Islam)? Que faire par rapport à l'orientation vers la Mecque? Que faire par rapport à l'existence de bancs VS tapis sur le sol pour se prosterner?

Il n'y a aucun intérêt. D'ailleurs les temples Sikhs et Boudhistes n'ont posés aucun problèmes aux villages suisse dans lesquels ils étaient implantés. Cela annule toute l'argumentation quant à l'esthétisme des minarets et sa prétendue incompatibilité avec les paysages suisses

Message cité 3 fois

Devil'sTiger

Wikipedia -> La laïcité désigne, au sens actuel, la séparation du civil et du religieux. Le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux en est une application. Au sens contemporain, elle est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même communauté.

Ce sont les droits universels de l'homme qui mettent les religions au même niveau :jap:

Wunderlich

@Rasthor : merci pour les éclaircissements :jap:

Je suis surpris que les médias français n'aient pas mieux expliqué cela, ce qui aurait permis aux Français de mieux comprendre le pourquoi du comment d'un tel système politique...

Message cité 1 fois

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The bell will ring tomorrow and everything will be fine.

Rasthor

vrossi1 a écrit :

En pratique c'est ingérable.
Que faire des statues et des représentations des prophètes (interdites par l'Islam)? Que faire par rapport à l'orientation vers la Mecque? Que faire par rapport à l'existence de bancs VS tapis sur le sol pour se prosterner?

Il n'y a aucun intérêt. D'ailleurs les temples Sikhs et Boudhistes n'ont posés aucun problèmes aux villages suisse dans lesquels ils étaient implantés. Cela annule toute l'argumentation quant à l'esthétisme des minarets et sa prétendue incompatibilité avec les paysages suisses

C'est pas par esthétisme, c'est par la symbolique même du minaret.

Message cité 1 fois

Rasthor

Wunderlich a écrit :

De rien. :jap:

Si vous voulez aller plus loin, il y a ce livre que je recommande (écrit par un Français ! ):

"Le modèle suisse : Pourquoi ils s'en sortent beaucoup mieux que les autres (Broché)"

http://www.amazon.fr/mod%C3%A8le-s [...] 2262027951

Message cité 1 fois

paprika

l'islam se mele trop de politique,sans parler de ces extrémistes.
il faut constamment des aménagements,et ça va de plus en plus loin.

Cette interdiction de construction de minaret est un signe fort et clair.

Serpico7

Net______________________worK

:heink: ben non...il aurait fallu agir de façon locale déjà, faire tomber ce drapeau.

Et le tribunal fédéral aurait du interdire l'érection d'un minaret spécifiquement pour ce lieu, du fait d'une activité politique parallèle à l'activité religieuse.

Les "loups gris" ne sont pas un mouvement terroriste mais violent en Turquie uniquement, pourquoi/comment veux tu qu'ils l'interdisent ?

Message cité 2 fois

lokilefourbe

Bah en suisse ils se contentent de provoc.

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Serpico7

Net______________________worK

non, non, y en a juste un qui a essayé de buter le pape une fois...mais bon c'était en pleine guerre froide, ça compte pas

Ce parti à la base est ultra nationaliste et pas spécialement axé sur l'Islam.

Mais bon dans le fond si on pouvait interdire ce genre de groupes partout en Europe ça serait pas plus mal, mais j'imagine que l'UDC y voit des alliés par contre.

Message édité par Serpico7 le 02-12-2009 à 22:57:36

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

Serpico7 a écrit :

Les "loups gris" ne sont pas un mouvement terroriste mais violent en Turquie uniquement, pourquoi/comment veux tu qu'ils l'interdisent ?

je ne sais pas si tu as lu ce magnifique roman de Pamuk "Neige"

Message cité 1 fois

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

Serpico7

Net______________________worK

esfahani a écrit :

je ne sais pas si tu as lu ce magnifique roman de Pamuk "Neige"

non mais j'adore les romans qui tournent autour des turques ou de l'empire turque, je lis "Des oiseaux sans ailes" en ce moment de De Bernières, qui retrace parallèlement à l'histoire de Mustapha Kemal (Ataturk) l'histoire d'un village greco-turque, je vais essayer de me débrouiller "Neige" quand j'aurais fini l'autre ça fera un sacré contraste

edit : Merci

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 02-12-2009 à 22:50:34

tocmai

Rasthor a écrit :

Le vert très foncé, c'est l'UDC, le parti qui a lancé l'Initiative.

En fait l'initiative n'a pas été lancée par l'UDC mais par l'UDF (petit groupe à très forte connotation chrétienne).
Evidemment par la suite l'UDC l'a soutenue.

Message cité 1 fois

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

Serpico7 a écrit :

Pamuk est prix Nobel et ce livre est magnifique comme la plupart de ses oeuvres
l'histoire te plaiera

par contre si tu as un livre à conseiller sur l'histoire de Kemal je suis preneur

Message cité 1 fois

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

LooSHA

D'abord !

Tietie006 a écrit :

Plus important que le résultat, c'est surtout l'instrumentalisation de la procédure référendaire, qui me semble très douteuse pour répondre à des questions complexes !

:jap:

Angel_Dooglas a écrit :

Je me rappelerais toujours d'une conference tenue par un eveque a laquelle j'avais assiste a Paris, devant une assemblee supposee catholique. Son discours, edifiant, s'articulait autour de la necessite d'empecher les implantations de mosquees en France. Vous constaterez que je ne parle pas de minarets...

œcuménisme :love:

Wunderlich a écrit :

Sinon, pour revenir au sujet, je suis tombé sur cet article :

[quote]Le Conseil fédéral s’oppose à l’interdiction de construire des minarets:

Moralité : il n'y a pas assez de membres de l'UDC au CF :spamafote:

tocmai a écrit :

En fait l'initiative n'a pas été lancée par l'UDC mais par l'UDF (petit groupe à très forte connotation chrétienne).
Evidemment par la suite l'UDC l'a soutenue.

Bayrou çaÿ le mal [:je rage]

---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

Serpico7

Net______________________worK

esfahani a écrit :

Pamuk est prix Nobel et ce livre est magnifique comme la plupart de ses oeuvres
l'histoire te plaiera

par contre si tu as un livre à conseiller sur l'histoire de Kemal je suis preneur

Ben celui que j'ai cité se dévore, mais je ne suis pas encore assez loin dans le livre pour etre rentré dans le vif du sujet, Kemal est encore jeune, mais son "occidentalisation" est déjà très intéressante à étudier.

Par contre dis donc je lis un peu les actualités mais surtout le pédigré des loups gris c'est carrément des terreurs. Achetés par ~~les rouges et~~ les blancs, mafieux, dealers, en bizbi avec la police...traque aux kurdes, arméniens et à l'extreme gauche ....chaud !

Et l'attentat contre le pape à l'époque semble avoir été (décidément) un false flag orchestré par la CIA pour accuser l'URSS et la Bulgarie, ça m'étonnait aussi vu que les loups gris soutenaient le role de la Turquie d'avant poste contre les rouges ...d'où la tolérance aujourd'hui pour ces groupuscules neo-fascistes aujourd'hui en Europe peut etre.

http://www.monde-diplomatique.fr/1997/03/LEE/8019 <=== Article Hallucinant !

En tout cas tous les musulmans payent la provoc d'une bande de "petit" nazillons en Suisse aujourd'hui.

Message cité 2 fois
Message édité par Serpico7 le 02-12-2009 à 23:14:14

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