Reprise du message précédent :

 
"La domination des hommes sur les hommes, le meurtre, la guerre, sont l'assise sur laquelle les humains se sont développés. On peut trouver ça immonde et vouloir changer cela mais c'est assez factuel. Je n'ai aucun plaisir à voir la souffrance humaine ou d'enfants, sois en sur.
 
Mais que l'on vienne critiquer l'esclavage, les meurtres ou les guerres par cet argument m'a toujours semblé très discutable. Aussi je regrette, le fait que tu mettes ce sujet comme étant différent des autres n'est pas moins idéologique que le reste selon moi. Tu as le droit d'avoir une autre opinion bien sûr, je le respecte "
 
 
Bref, des arguments d'appel à la nature et de la souffrance des carottes. La base de l'argumentaire du carnivore qui effleure seulement le sujet, je pense. Tu utilises de grandes idées "développement humain" aussi, je ne vois pas en quoi aujourd'hui on a besoin de l'élevage industriel et de consommation de viande pour notre développement. Tu dis ne pas prendre plaisir à voir la souffrance animale, alors pourquoi ne pas s'en dispenser ? Ou alors c'est réellement la voir qui te gêne, tant que tu vois pas, pas de souci ? Enfin je note que tu ne nies pas la souffrance animale, c'est déjà ça

 
C'est vraiment HS pour le coup. C'est la voir qui me gène, pas de savoir qu'elle a lieu. Mais il y a besoin de souffrance animale pour que l'on consomme de la viande ; que ce soit en abattoir bio avec des vaches qui broutent ou dans des abattoirs moins propres. On peut preferer un meilleur traitement et cela a un impact sur la qualité de la viande donc évidemment que les consommateurs votent dans cette direction. Mais tout le monde n'en a pas les moyens. Donc à moins de vouloir priver les pauvres de viande, non je ne suis pas contre l'élevage industriel efficace economiquement.
 
On peut revenir à l'immo ? Mon point est de ne pas penser que cet aspect est moins ou plus idéologique que le reste des contraintes proposées par une offre politique toujours plus culpabilisatrice.

Acheter une maison ou un appartement ce n'est pas contribuer à la souffrance animale et végétale ? Après tout, c'était un terrain sauvage peuplé par la faune et la flore sauvage

 
Mais pauvre ou riche, il n'y a pas besoin de consommation de viande  
 
Mon point c'est que tu as un argumentaire réactionnaire et tu le prouves ici en parlant de politique toujours plus culpabilisatrice. Car je soupçonne que tu fais référence à l'écologie et aux contraintes à venir.
 
Je peux moi développer le même argumentaire et en me plaçant en 18xx expliquer que l'esclavage est nécessaire, que son abolition est idéologique et une contrainte proposée par une offre politique toujours plus culpabilisatrice. Sauf que qui aujourd'hui est pour l'esclavage ?  
 
(bon mauvais exemple vu que tu l'es un peu à travers l'esclavage moderne du salariat, mhéritocratie etc... )
 

 
Bah autre argument classique, celui de "mais quand tu marches tu écrases des petites bestiole, c'est pas immoral ?"
 
Il s'agit pas de nier le droit à vivre des humains ou de dire que la souffrance animale compte plus que la souffrance humaine ou que sais je. Il s'agit de se demander si on peut pas minimiser cette souffrance dans les conditions qui sont les nôtres au quotidien. Nous sommes des animaux, nous avons besoin d'espace  
 
Mais peut être qu'on a pas besoin de torturer et tuer je sais plus, 80 millards de bestioles par an, pour un simple plaisir gustatif ?
 
J'arrête là si aucun modo ne me relance

nan mais comme ça a pas pris sur le topic des chiens il essaye sur les autres

par contre "Donc à moins de vouloir priver les pauvres de viande, non je ne suis pas contre l'élevage industriel efficace economiquement. " aucun problème à mes yeux à priver les pauvres de viande; ça a été le cas des millénaires non?

 
Je rebondis quand j'en ai l'occasion et que ça me semble pertinent. Là quelqu'un a mis le veganisme sur le même plan que choisir d'avoir ou pas une télé dans son salon, en quelque sorte

  Parle de réfléchir sur des "milliards d'années" pour l'isolation de sa petite maison en bousie...
Vu l'échelle humaine, dans "des milliards d'années" l'espèce sera soit éteinte depuis longtemps soit aura trouvé une solution au réchauffement climatique et aux passoires thermiques hein

Dans moins d'un milliard d'annnée, la Terre sera déjà invivable pour notre espèce puisque les températures au sol seront de 50 degrés et que les océans se seront évaporés.
 
Et ça, quoi que l'on fasse pour le réchauffement climatique...

 
Evidemment
 
A la fin on sera tous mort, alors bon, autant foutre le feu par ce que c'est joli en attendant !  

Sans aller jusqu'à ce que dit Lookoom, il y a quand même une constante avec ce genre de discours: on est dans le jugement de ceux qui n'ont pas la même échelle que nous.
Pour toi il faudrait arrêter de manger de la viande, pour Lookoom c'est "pas grave la souffrance animale fait partie du truc", perso j'essaie de faire un entre deux (manger de la viande mais au maximum qui a au moins eu une vie correcte, quitte à payer bien plus cher - même si je ne pense pas que ce soit une réussite sur toute la ligne, il faut être réaliste). Pour autant je ne vais pas critiquer les pauvres qui vont acheter du poulet en batterie (même si selon moi ça ne devrait pas exister).
Tu viens donc bien intégrer ton idéologie dans le débat, car sans aucun doute quelqu'un de plus extrême trouvera beaucoup à redire dans ton mode de vie sur ce qui est "nécessaire" ou pas, est-ce nécessaire de produire des consoles pour faire du jv? N'arrivait-on pas à vivre avant? A-t-on besoin de poster des messages sur un forum maintenu en vie grâce à des serveurs qui tournent H24? As-tu besoin d'un smartphone? As-tu besoin d'une maison avec jardin? Si personne ne recherchait de maison avec jardin, la ville et son agglomération serait sans doute bien moins étendue
Bref, personnellement aucun jugement là dedans puisque je suis totalement dedans aussi, mais croire que ce n'est pas idéologique c'est assez faux selon moi

Oui à peu près rien à foutre en effet

C'est très vivable 50°

 
Ya beaucoup de choses à dire. Déjà j'essaye de ne pas être dans le jugement et l'incrimination, essentiellement car je pense que c'est contre productif, que je sais que le monde ne change pas en un jour, que je sais bien qu'on baigne tous dans notre temps, qu'on a reçu une éducation, qu'il est difficile de réfléchir à des choses qu'on tient pour normales, naturelles, auxquelles on a jamais pris le temps de penser. Encore une fois cette question qui me semble réellement morale, je peux je crois la comparer à l'esclavage: il devait y avoir des gens à l'époque en avance sur leur temps, qui étaient touchés par le sort de ces humains qui avaient pour eux la même valeur que n'importe quel humain. Il fallait qu'ils se taisent pour pas heurter l'époque ? Ben non, la discussion fait avancer tout le monde.
 
Sur le reste je pense que toi aussi tu mélanges une question qui me semble morale et éthique à des questions de choix de vie. Il me semble que la souffrance animale n'est pas à mettre au même plan que des questions matériels, car ça met justement en jeu d'autres que soi et leur souffrance. Mais pour autant je suis tout à fait ouvert la discussion si elle est sur le plan écologique par exemple. Evidemment que notre société de consommation et mes propres pratiques sont à interroger dans ce cadre. Et oui, quelqu'un de très sensible à ces sujets me diraient qu'on a pas besoin de consoles de jeu, surement pas d'une par personne et encore moins de toutes les consoles comme chez moi Et il aurait raison.

Il est bien plus éco-responsable de disposer d'un personnel de maison qui réceptionne 2x/semaine son saumon frais bio-sourcé à 120€/kg

 
Pas envie d'aller plus loin avec toi à ces sujets vu le ton insultant que tu prends très rapidement. On tourne la page

 
Et y compris de tes enfants, comme je l'ai déjà dit
 
Tes provocations me sont égales tu sais

Ce topic...
   

Oula, n'oublie pas ton  

 
Ah oui, le vrai boomer je vois

 
Il y a peut-être quelques que bons coins mais globalement ca a l’air pas terrible d’après les gens qui vivent la bas que j’ai connu
 
Foire du trone, prostitution, mendiants, transports mal fréquentés et horribles (ligne 8, le tram), des rixes etc…
La place de la bastille est très bruyante etc.  

Je veux l'avis de BBS  

Comme je l'ai dit perso sur deux topics où c'est pas du tout le sujet je te vois la ramener de nulle part là dessus. Ça fait un peu forceur d'entrée donc bon le mode respect etc

Ensuite, j'étais végétarienne et soucieuse de tout ça pendant une petite dizaine d'années je dirais, donc je comprends ton propos plus que tu ne le penses.
Mais au contraire la connaissance et proximité à l'élevage induite par mes études m'ont découragé plus qu'autre chose, j'ai plutôt été agréablement surprise, loin de la souffrance et de l'horreur habituellement décrite... Et très souvent bien caricaturée par les asso de protection animale. Les conneries anthropomorphiques du style LE VEAU SEPARE DE SA MERE alors que j'ai vu des vaches mettre bas et se ruer à leur tourteau. Le veau "privé de lait" (quand la vache laitière produit 50L par jour... et un veau va en boire 10 max, il reste de quoi faire du frometon, les joies de la sélection génétique).

Et au contraire la fréquentation des animaux de compagnie m'a fait réaliser d'autres formes de maltraitance habituelles

Puis dans l'idée de la souffrance animale, le pire à mes yeux (vu qu'on a clairement une solution éthiquement meilleure pour le même résultat...) reste l'abattage rituel (d'autant que de la viande abattue rituellement mais sans la petite prière qui va bien pour des raisons de chaine de production, est ainsi parfois pas labellisée comme tel) pourtant on entend carrément moins ses détracteurs

Tout cela me fait dire que c'est de l'idéologie aussi, comme la TV dans le salon

 
Du coup le respect serait de ne pas l'aborder quand c'est pas le sujet du topic ? C'est moins respectueux que les débats sur paris qui est dégueulasse /province par exemple, ou les dérives sur "vivre convenablement" ?  
 

 
J'ai du mal à saisir le raisonnement. Donc par ce que c'était mieux que ce que tu pensais et que d'après toi ya une exagération par les associations, tu as estimé que tu pouvais tolérer la souffrance que tu pouvais constater et celle réelle et atroce existante et tu es redevenue carnivore ?    
 
Les arguments anthropomorphiques dont tu parles je n'en ai jamais fait usage, je pense que c'est bas de gamme et l'équivalent de ceux de base des carnivores. Il n'y a pas besoin de ça pour supporter une position vegan, et en plus ça sous entend que plus l'animal serait éloigné de nous phylogénétiquement parlant, moins sa souffrance aurait à compter. Idem concernant les abattages rituels, ce n'est qu'un point particulier d'une question générale, je fais pas de différence. Reste qu'en termes statistiques j'imagine que c'est anecdotique ? Tout comme la chasse par exemple. C'est pour ça que je suis mesuré sur ce dernier sujet et que ça m'amuse de voir des gens s'offusquer de ces pauvres animaux qu'on chasse, quand à côté pas de souci pour le steak auchan (et si tu te souviens, c'était aussi mon forçage sur le topic chien ça: on s'émeut d'un chien maltraité mais...)

Quelle hauteur sous plafond dans les abattoirs pour s'assurer du bien-être des bêtes ?

 
ça dépend tout de même d'à qui est destiné la viande, ne généralisons pas

Je peux relancer avec un challenge "trouvez une location sympa" avec des contraintes de ouf à la fulca.  
Mais ça sera de la location et pas de l'achat.

 
Ici il faut juste savoir que tu ne feras rien sur des sujets pourtant vitaux, et faut passer
 

 
Ca reste moins HS que les débats sur la viande. De toute façon plus personne ici n'achète donc autant continuer à parler d'immobilier  

BBTW a acheté ?  

 
Pas les moyens, je vais donc rester dans ma cage à lapin de 60m2 ad vitam.

 
T'essayes vraiment de discuter avec quelqu'un qui dit que le 12e est une zone de non-droit ?

Cette transition parfaite  

Ok, donc on cherche un minimum 2 chambres, proche du RER B, idéalement arrêt Antony ou Sceaux. vu qu'on est sur qu'il s'arrête là le RER et plus "fiable" qu'ailleurs. Le tout pour 1500 balles par mois max.  
Y a des trucs mais je trouve rien que nous plaise.

 
bcp de gens (même ici) seraient contents d'avoir 60m2    
 

C'est la superficie de mon salon, j'en suis content  

 
1500 le T3 à Antony ça doit être des apparts de ouf quand même

Généralement c'est trop "neuf" donc mal foutu et/ou trop loin du RER à pattes.

 
Ah mais évidemment, d'ailleurs je suis assez conscient de ma chance en réalité. Je viens d'une famille qui a jamais été proprio, j'ai acheté tardivement (bon encore gros crédit, pour moi, à payer hein) mais dans un endroit sympa, proche de paris et de vert.
 
ça empêche pas de vouloir mieux, plus grand, de changer.