Reprise du message précédent :
Hello camarades
 
Je vois qu'il y a une zone grise pour les cas de Buy & Hold (donc très peu de transactions) qui dégagent une PV supérieure au reste de leurs revenus.
 
Je réagis particulièrement à :

 
1. Sans conversion en FIAT et sans régularité des transactions, est-ce que c'est aussi vrai ?
2. Si oui, quel genre de déclaration devrait-on envisager et quelle part reviendrait aux impôts ?
3. Qu'entend-on par "très supérieur" à ses revenus salariés ? S'il émarge à 100K€ / an, "très supérieur" c'est combien ? 150K ? 200K ? 300K ? 500K ?

Perso je ne vois pas de zone grise dans ce que tu évoques :
Si il n'y a que très peu de transactions (et essentiellement à l'achat pour un holder), je ne vois pas pourquoi il y aurait requalification en pro.
Quand à la PV elle n'est que virtuelle, tant qu'il n'y  pas eu de vente vers du fiat.

Par contre dès que le nombre de transactions va augmenter, en achat/vente notamment (même  avec passage en stablecoin) effectivement la question peut se poser.

Ce n'est que ma vision des chose bien entendu.

Merci pour ton avis

Et en admettant que la PV soit réalisée avec un avec de vente contre FIAT ?

Je dirai là encore que si la PV est dûe à une possession longue et donc à la simple évolution du marché, alors flat taxe.
Si fréquence de transactions importante, alors requalification en pro.

Attends la version d'un pro/juriste malgré tout, je ne suis qu'un amateur éclairé

J'ai l'impression que dès qu'on parle de "zone grise", c'est surtout pour penser qu'il y aurait pas de taxation car il y aurait un "vide juridique". Ca a été le cas notamment en 2017, alors qu'il n'y avait aucune zone grise, c'était taxable of course.
Les impôts ont apporté en 2018 puis 2019 des précisions sur certains points (ex: modification de la vente crypto-crypto, qui nous est très favorable).

Par contre, rien n'est absolument fixé concernant la requalification en pro. Il a été précisé que c'est "un ensemble de critères" (et non seulement l'importance de la plus-value) -mais je crois que c'est censé être apprécié "au cas par cas".

Donc ça se débattra d'abord avec ton centre d'impôts; et au delà par la jurisprudence si contestation. Perso, je n'ai jamais rien lu de cas réel -ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas déjà.
On voit seulement qu'ils encaissent les chèques/virements sans rien dire, ni demander plus de précisions. Là encore, je pense qu'on manque de retours: il ne doit pas y avoir eu avant cette année de grosse PV encaissée, on est sûrement la 1ere année où les gens ont vendu et déclaré leur PV. On va donc voir dans les mois qui viennent...

Voir par exemple ce cabinet de fiscalistes (qui sont un peu juge et partie, ils vendent leurs conseils/accompagnement -à prendre avec mesure, donc!):
https://www.avocatsfiscalistes.fr/2 [...] iculieres/

En l'absence de critères "carrés", je penserais volontiers qu'en cas de forte PV, mieux vaut avoir un travail régulier/ancien par ailleurs, et ne pas avoir fait une multitude de ventes -outre le fait de n'être pas mineur, influenceur/youtubeur crypto, participant d'une DAO ou protocole où là ça devrait être en pro automatiquement.
Mais c'est seulement un avis "non pro" = je suis pas fiscaliste!

Merci pour ton avis également
 

En effet, il est clair que si la question de la requalification en pro intervient, il n'est absolument pas question de penser que les PV ne devraient subitement plus relever de l'impôt.
Je m'interroge simplement sur ce que les impôts ont tendance à pratiquer sur un cas simpliste mais qui me représente bien :
En cas de premier et seul acte de vente depuis 4 ans, faut-il avoir une PV qui représente 2 fois le revenu pro pour être requalifié pro ? 10 fois ? 100 fois ?
 
Je vais poser la question à mon centre. Même si ça ne répondra pas à toute les questions, ça viendra alimenter l'échantillon.

Ah, une seule vente après 4 ans de détention: pas trop de raison de penser que ça pourrait être qualifié d'activité professionnelle, quelle que soit la PV (sauf peut-être si aucune activité pro par ailleurs -mais même...).  
 
Poser la question à ton centre: risqué! Ou alors il a souvent été conseillé de faire un rescrit (bien détaillé) car seul un rescrit engagera l'administration fiscale (sauf si manque de précision de ta demande, auquel cas l'administration n'est engagée que sur la situation précisément décrite, de ce que j'ai pu lire).

La question au SIP n'est pas du tout risqué (et souvent ils répondent à côté...)
Le rescrit est plutôt déconseillé même par les AF car il "ferme des portes" versus les échanges avec l'administration cas de questionnement de celle-ci.

Ca semble se défendre, oui... Mais ça voudrait dire alors qu'il vaut mieux attendre le questionnement plutôt que le susciter, non?

Le montant n'a pas d'importance. Lorsque ton compte titre génère une PV de plusieurs fois ton salaire, c'est déclaré en 3VG, et non en bénéfice, qui concerne les traders pros. C'est pareil pour les actifs numériques. Ça a été rajouté à l'article 92 du CGI pour 2023, mais le principe est identique aux actions.
 
Pour le qualifier en pro, l'administration doit prouver que tu utilises des outils professionnels, que tu y passes du temps et que tu as des connaissances comme un professionnel (en gros, que t'es un professionnel juste non enregistré). A mon avis, certaines requalifications de personnes qui ont gagné beaucoup lors des bull runs précédents étaient déjà abusives, car tu n'es pas un professionnel parce que tu fais x10 juste parce que tu t'es trouvé là au bon moment.
 

Quelle méthode retenez-vous pour justifier de la valeur totale de votre portefeuille crypto lors d'une cession en FIAT ? C'est à dire pour justifier le montant que l'on indique dans la case "212" du cerfa n°2086 ?

- Pour les cryptos détenus sur un exchange : une capture d'écran de la synthèse des cryptos détenus (en spot + "earn" ) ? un export CSV avec un tableau Excel qui fait la somme des balances ?
- Pour les cryptos détenus en cold wallet (par exemple ledger) : une capture d'écran de ledger live ? la liste des adresses publiques pour chaque cryptos détenu et un tableau Excel qui fait la somme des balances ?

Je sais déterminer la valeur globale de mon portefeuille sur tous mes dispositifs de stockage (exchange + ledger) car j'ai un fichier Excel qui résume tout ça. Mais est-ce que ce fichier Excel custom suffira pour justifier le montant que j'ai indiqué ? Je pourrai écrire n'importe quoi dans mon fichier Excel enfait, comment se justifier ?

J'ai semi-automatisé le calcul dans Excel en regroupant les CSV des exchanges dans un fichier excel (1 onglet par exchange)+ téléchargement des historiques des valeurs :
https://support.kraken.com/hc/en-us [...] and-sales-
 
C'est pas parfait, notamment pour les crypto hors exchanges (ce qui nécessite un peu plus de calculs pour déterminer les quantités de coins) ou pour les cryptos dont les historiques de valeur sont difficiles à trouver.

 
Et en cas de contrôle tu penses que fournir ce fichier Excel suffira à satisfaire l'administration fiscale sur la valeur globale de ton portefeuille au moment d'une cession ?

Perso je l'espère.
De toute façon en l'état je ne vois pas ce qu'on peut faire/récupérer qui serait une preuve intangible...

T'as mieux à proposer ?

Oui je le pense, en cas de contrôle les csv des exchanges (en pdf, ils préfèrent) + ce fichier de calcul, je pense que ça le fait.
Et des retours qu’il y a déjà eu des contrôles, c’est des humains au bout hein, tu peux discuter et leur expliquer la situation, ils vont pas te manger. Du moment que tu es de bonne foi et qu’ils voient que tu essayes pas de les prendre pour des cons, pas de soucis.

Et pour la recalif en pro, c’est un ensemble de critères qui peuvent la déclencher, et pas seulement (par exemple) un énorme montant de PV.

Typiquement, une question que je me pose c'est : est-ce qu'il faut historiser toutes mes adresses publiques sur toutes les blockchains que j'utilise en direct (sans exchange) ? Ca serait bien reloud à faire.

Historiser = çàdire? Il y a a priori besoin que d'un 'snapshot' à l'instant où tu convertis en fiat, oui sur toutes les chaînes -mais pas d'un historique des transactions.
Déjà, pour tout ce qui est EVM, Debank te donne la valeur de ton ptf (faut juste vérifier qu'ils n'oublient pas un protocole, mais ils sont très fiables -parfois juste quelques jours de retard pour ajouter un nouveau protocole).  
Ca simplifie largement une bonne partie du boulot -perso, je compterai là dessus pour les prochains retraits.

Par "historiser" je veux dire lister toutes mes adresses publiques. Ce qui permettrai au minimum à l'administration fiscale de faire des vérifications sur les exploreurs de blockchain pour confirmer que les valeurs de mon tableau étaient biens réelles au moment du "snapshot". Enfait, le "snapshot" on peut le faire avec plus ou moins de détails et c'est la mes questions.

De base, on pourrait simplement faire un tableau Excel avec 2 colonnes :

Crypto/Token 1    |      Valeur détenu en EURO
Crypto/Token 2    |      Valeur détenu en EURO
Crypto/Token 3    |      Valeur détenu en EURO
TOTAL                |      Valeur globale du portefeuille en EURO

Mais ça me semble tellement bidon, que je me dis que ce n'est pas possible qu'ils acceptent simplement ça. Avec ce tableau, l'administration fiscal ne peut rien vérifier du tout enfait. On pourrait mettre des chiffres bidons.

OK. La question se pose qu'en cas de contrôle déjà, puisqu'on ne justifie rien à la déclaration.
Tableau Excel perso: ça sera sans doute mieux si on peut fournir un snapshot = copie de Debank, copie d'écran, voire pourquoi pas copie d'écran des chaînes au moment du cash out, relevés d'Exchanges pour ceux qui sont sur un CEX.  
(Mais j'avoue, j'y ai pas pensé en 2021! j'ai juste fait la somme sur mon excel! J'y penserai la prochaine fois)
 
J'imagine que de toute façon, le "facteur humain" comptera pour la simplicité ou complication de l'administration = en gros t'es clean ou pas visiblement, de bonne foi ou peu coopératif, des casseroles passées, etc...  
Tant qu'on a pas de retour de contrôles effectifs, difficile à dire.