Reprise du message précédent :

Ca peut être ni l'un ni l'autre aussi.

Mais je ne vois pas le rapport avec le topic.

Oui j'avoue, y'avait un piège...  

Pas d'accord, il faut surtout regarder pour les classes d'âges à risque.
En Suisse: 90% vaccinés entre 70 et 79 ans, 94% pour les plus de 80 ans.
D'ailleurs on peut noter qu'en France, les + de 80 ans ne sont que 86% à être vaccinés. Ce n'est pas le passe vaccinal qui changera quoique ce soit pour cette catégorie.
 
Pousser les jeunes à se faire vacciner ne changera que très peu la dynamique de la pandémie puisque les vaccinés transmettent aussi la maladie. Cela me parait plus intelligent de se concentrer sur les personnes à risques.
 

Il me semble que c'est controversé car il y aussi la théorie qui dit que la vaccination de masse pousse la sélection de variants résistants au vaccin.
 
Par exemple le Pr Ajit Lalvani qui a supervisé une publication récente sur l'immunité croisée indique:
 "The spike protein is under intense immune pressure from vaccine-induced antibody which drives evolution of vaccine escape mutants"
(https://www.imperial.ac.uk/news/233018/cells-from-common-colds-cross-protect-against/).
 
Ainsi si seules les personnes à risque étaient vaccinées, peut-être qu'on pourrait mieux les protéger qu'en vaccinant toute la population.

C'est pas compliqué pourtant de rendre la vaccination obligatoire de fait.
Pourquoi la Suisse ne le fait pas ?
En France je comprends à la limite, mais là

C'est du bullshit ces théories de pression sélective à cause des vaccins. Les virus ne s'adaptent pas comme une bactérie peut le faire.

Les virus mutent, aléatoirement, et c'est comme ça que se forment les variants. Après si variant B est plus transmissible que variant A alors B va se répendre et remplacer A. Si le vaccin est efficace ça va contrer A et B, si le vaccin est moins efficace B va pouvoir se répendre. Dans tous les cas il est préférable d'avoir un vaccin car le vaccin va limiter le nombre de réplication du virus et donc diminuer la probabilité d'émergence d'un nouveau variant.

À l'inverse, plus on laisse circuler et moins on vaccine et plus on augmente la probabilité d'avoir de nouveau variants. Qui peuvent être + ou - contagieux ou + ou - virulent... C'est la loterie.

C'est pas simple de forcer les gens à se vacciner. De fait on fait comment ? On envoie l'armée pour les vacciner de force ou on essaie de les emmerder avec un pass ?  

 
Ici c'est simple, tu ne rentres pas un restaurant, dans un magasin ou dans un immeuble de bureau si t'es pas double vacciné.
Donc forcément sauf à être un ermite t'es obligé d'être vacciné  

Le Pr. Ajit Lalvani me parait pourtant tout à fait sérieux (Director of the NIHR Respiratory Infections Health Protection Research Unit, Imperial College London).
 
Ta théorie n'est pas très claire pour moi.
Tu dis que si le vaccin est moins efficace contre B, il va pouvoir se répandre. Donc tu sembles admettre que le vaccin va bien faire un pression sélective en faveur de B, pression qui ne serait pas là sans le vaccin ? (p.ex sans vaccin A se propage mieux que B, mais avec vaccin B se propage mieux que A).
 
Par ailleurs étant donné que le virus circule aussi chez les personne vaccinées, les chances que le variant B apparaisse dans une population vaccinée est du même ordre de grandeur que si seules les personnes à risque étaient vaccinées, par contre la pression sélective ne serait pas la même.

Non si B a des propriétés qui le rendent plus contagieux que A il va se répendre plus facilement et prendre le dessus. Si y a un vaccin qui protège de A mais pas de B, B se répendra évidemment plus vite et A disparaîtra plus vite aussi mais au final ça va pas changer grand chose.

Edit : il pourrait y'avoir un effet de pression selective si le B était moins contagieux que A, là B pourrait profiter de l'affaiblissement de A par le vaccin. Mais du coup on favorise juste l'émergence d'un variant moins contagieux.

 
En France, un représentant du gouvernement l'a dit (je sais plus lequel) : l'obligation vaccinale veut dire qu'on contrôle & sanctionne, ils savent pas exactement comment faire ça. D'un autre côté, le pass vaccinal pousse les gens à se faire vacciner (c'est son but), et implique un certain contrôle du statut vaccinal sans que le gouvernement ait besoin de le mettre en place.
 
Selon moi, ça pose deux problèmes :
1/ la crédibilité de la démarche : pourquoi tourner autour du pot et pas prendre ses responsabilités ?
2/ ça change le sens d'avoir un pass sanitaire/vaccinal. Avant c'était un outil qui permettait de réduire les contaminations : un lieu réservé au personnes qui ont le pass est à priori un lieu où les chances de contamination sont faibles, on peut donc y passer du temps "normalement" (par exemple sans porter un masque tout le temps).
Maintenant c'est un outil qui cherche à pousser les gens à se vacciner, et on considère qu'il n'a plus d'intérêt sanitaire (c'est certainement plutôt vrai : la vaccination n'est pas une garantie suffisante, le virus circule toujours, etc).
 
On est passé d'un outil sanitaire permettant d'éviter les fermetures/confinements à un mécanisme de contrôle quasi-généralisé, dont le fonctionnement est assumé par la population (plus particulièrement les restos, bars, salles de sport etc) et qui n'est plus efficace.
Même si c'est moins assumé, c'est aussi un outil politique puisque pendant ce temps, aucune autre mesure n'est prise et on considère que la situation est la faute des non vaccinés.
 
En l'état, je pense que le pass sanitaire en France est un échec et que d'autres mesures plus franches devraient être prises à la place. Ou, si on considère qu'il est temps de laisser circuler le virus (comme en ce moment, même si c'est pas assumé clairement), on enlève le pass et on arrête avec cette mascarade.

c est pourtant clair: on peut PAS rendre obligatoire car on n aura jamais les  moyens de contrôler, à moins d entrer dans un système de tracking constant à la chinoise.
 
je comprends pas bien le gros bordel du pass vaccinal en France. C est exactement comme le passage 3G -> 2G en Allemagne ou en Suisse. Et même si il y a eu qques manifestations, cela passe globalement plutôt bien.

j ai passé 1 semaine en Allemagne puis 1 2nd semaine au ski avec un groupe d'Allemand (40-50 personne).
 
Eh bien je suis bien content d etre en Suisse!
Les Allemands sont vraiment lobotomisés par leurs règles: ils les respectent sans réfléchir: cela est peut etre encore plus inquiétant que toute la pandémie. On comprend mieux comment les atrocités de 1933 à 1945 ont pu avoir lieu...

Faudrait trouver comment pouvoir vacciner à distance via des nano-robots pilotés par la 5G....

 
AMHA, le variant omicron montre bien qu on ne pourra PAS arrêter la pandémie: le covid-19 va rester, il devient endémique.
Donc un moment ou un autre, il va falloir arrêter toutes les restrictions qui deviennent ridicules avec les taux de contamination actuels: avec omicron, l incidence des cas n est plus du tout pertinent puisqu'en même temps que le nombre de cas explose, le nombre de morts diminue, et pas seulement grace au vaccin:  
https://labs.letemps.ch/interactive [...] ktopbanner
sur toute la planète, sur les 2-3 semaines depuis Noel, le nombre de cas en moyenne 7 jours a fait x4 (de 600k à 2.4 millions!) tandis que le nbr de mort diminue légèrement (reste autour de 6-7000 en moyenne 7 jours).  
On verra surtout d ici qques semaines si le pic de cas s accompagne ou pas de + de morts.
 

On a pourtant 11 vaccins obligatoires en France

oui, mais ces 11 vaccins sont injectés sur les enfants par les médecins alors qu avec le covid, on parle des adultes.
D ailleurs, les 11 vaccins ne sont PAS obligatoires sur les adultes il me semble.

Mon point c'est qu'il y a de nombreuses raisons de rendre le vaccin obligatoire. En l'état actuel, même sans contrôles, et même sans pass sanitaire, la situation serait à peu près la même.

Le nombre d'hospitalisations quotidiennes en Suisse étant en baisse constante depuis 1 mois, ça s'annonce plutôt bien, non ? On devrait pouvoir éviter de nouvelles mesures.

 
Pas mal le point godwin  

En fait, pas vraiment.
https://www.legifrance.gouv.fr/code [...] 036393260/
 
Dans la forme, oui :

 
Cependant, il n'y a pas de sanction associée. La seule mesure de contrôle associée, c'est qu'il faut montrer la preuve de ces vaccinations pour l'accès aux écoles etc...

 
En fait, la vaccination obligatoire en vigueur en France est quasiment un pass vaccinal tel qu'on l'entend à présent.

en France, comme d'hab, heureusement que le Sénat veille un peu à défendre la démocratie et freiner les ardeurs du gouvernement (qui force l Assemblée Nationale à aller dans son sens):

https://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html

En Suisse, la session du 13 octobre avait défini les 2 objectifs du taux de vaccination:

• 93% pour les >65+
• 80% pour les 18-64

Alors qu'on y est presque (91.8 et 76.4), ces seuils pourraient être augmentés avec omicron.

ou simplement acceptés.

Plutôt que la vaccination obligatoire, je préférerais largement un système de décharge des non vaccinés, ou plutot jouer sur les couts.
En Suisse, il suffirait de définir l hospitalisation Covid comme HORS de la Lamal, et laisser les assurances créer des complémentaires pour la covid.

B moins contagieux en général, mais pour une population vaccinée B plus contagieux que A.
Or pour les personnes à risque que l'on voulait protéger, il vaut mieux que circule A plutôt que B.

Alors là c'est sournois  
Même si je pense qu'une simple deprioritisation de ces gens au profit de tout les autres serait plus juste. On doit soigner tout le monde, simplement si on a besoin de place on revoit les non vaxx à la maison ou chez les homéopathes  

 
Je pense qu'on pourrait faire de même avec le vaccin covid et on aurait le même résultat qu'actuellement avec le pass sanitaire, mais sans les contraintes absurdes que représentent le pass.
 
Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas qu'on vaccinera plus de monde en jouant à "emmerder" avec le pass et qu'il y a certainement des leviers plus efficaces pour pousser à la vaccination :
1/ affirmer son obligation (avec on sans contrôle), histoire que ce soit clair une bonne fois pour toute,
2/ garantir l'accès au vaccin en y mettant les moyens, et en ciblant spécifiquement les zones moins vaccinées (eg: vaccinodrome mobile dans les départements les moins vaccinés, dans les universités/écoles supérieures là où ce sont les 18-25 ans qui sont en retard, etc).
 
Selon moi, la situation en France est assez mauvaise parce qu'on a (toujours) pas de stratégie/objectif clair, qu'on fait comme si la vaccination était toujours LA solution, et qu'on a toujours des mesures extrêmement contraignantes mais aux effets discutables.
 
Je suis persuadé (mais j'admets que c'est une opinion, pas un fait) que si on arrête le pass sanitaire maintenant et qu'on annonce que la vaccination est obligatoire à la place, on aura quasiment le même résultat (en nombre de vaccinés, nombre de cas positifs et pression hospitalière). Je pense ça parce que c'est notamment ce que montrent les règles sur le port du masque dans les bars & co, même si le pass est obligatoire pour y accéder.
 
Je pense que la situation est très différente en Suisse où le pass est encore utilisé pour essayer d'avoir des espaces "sans covid". Il y a clairement des incohérences, mais il me semble qu'ici, le pass a toujours un sens et qu'il est plus acceptable.
 
Une autre façon de dire les choses serait : le pass sert à réduire le risque de contamination dans certains lieux. On réduit le risque quand les gens sont testés et/ou vaccinés (depuis moins de X mois). Si le pass est utile, alors les gens sont incités à être vaccinés et/ou testés (l'incitation vaccinale est une conséquence du fait que le pass fonctionne). Si l'incitation est le but premier, alors le pass est inutile, et les inconvénients qu'il implique sont pas tolérables.

Je crois que plutôt que passe machin chose, vaccin obligatoire, laisser tourner Omicron ou autres stratégies il faut surtout améliorer la gestion globale d'une crise sociale comme une pandémie ou la crise climatique. Il faut pouvoir être plus proactif, avoir une pesée des intérêts plus réaliste et améliorer la communication avec le peuple et entre chaques parties (CF, cantons, entre scientifiques, etc). La pesée d'intérêts doit se faire au travers de plusieurs domaines tels que la phylosophie, la pédiatrie, les forces de l'ordre, l'éducation. Il doit y avoir des processus clairs pour que les décisions soient prises rapidement et que les discussions ne tardent pas. On doit pouvoir agir rapidement si une décision ne montre pas l'efficacité planifiée. Tout ceci doit être fait de manière transparente pour que quiconque puisse comprendre et pour éviter les malversations.

On peut faire toutes les théories qu'on veut sur la pandémie mais si on n'arrive pas à gérer ça mieux alors on tournera en rond. On ne va pas vers un monde avec moins de crises et la pandémie n'est pas grand chose faces à la crise climatique ou à la disparition de la biodiversité.

Eh oui, c'est bien ça qu'on appelle vaccination obligatoire en France, on ne pique pas de force mais on impose des restrictions. C'est pour ça que j'aurais trouvé plus juste qu'on emploie ce mot dès le début, y compris en France où on préfère jouer les tartuffes et insulter les gens que d'utiliser ce mot.

C'est ce que je disais il y a déjà presque un an:

Bon, dans les faits maintenant ça ne change plus grand chose.

Je suis plutôt d'accord. Sur ce point, je trouve ça dingue qu'après 2 ans de pandémie, on en soit toujours à gérer la crise au jour le jour, et qu'il n'y a toujours pas de réflexion sur le moyen/long terme. On est dedans depuis deux ans, on sait qu'il est probable que ça dure encore une paire d'années, et on a toujours pas d'évolution sur la façon d'organiser les hôpitaux, les écoles, ou les entreprises.

J'ai des connaissances qui sont fonctionnaires en France et qui bossent dans des services spécialisés dans la gestion de crises sanitaires. Il s'avère qu'au début du covid ils avaient un "plan pandémie" tout prêt qui avait été élaboré avec de nombreux acteurs. Lorsque le gouvernement s'est rendu compte qu'il y avait un léger problème ils ont fait plancher leurs cabinets ministériels qui, d'abord même pas conscients que ces services existaient, ont fini par accoucher de solutions très similaires mais en plus bordélique et après de nombreux ajustements, avec plusieurs semaines de retard. Et après c'est les mêmes qui disent qu'il y a trop de fonctionnaires
 
Je ne sais pas si c'est la même chose ici.

Ici c'est depuis le début c'est surtout un débat politique avec un appuis léger d'une office des statistiques peu efficace. On a bien une Task Force mais pas payée, peu consultée et les politiques ont été jusqu'à voter en interne pour qu'elle soit démentelée.

 
Au final on a pas fait grand chose et ca s'est bien passé.
 
on a pas eu tort

Lol, je me demande si les parents d'élèves, les commerçants et les personnes qui travaillent dans les secteurs impactés sont d'accord avec toi.

 
Le nombre de fonctionnaires n'est pas un facteur dans ce que tu décris ; c'est plutôt la connaissance des (nombreuses) missions des (nombreuses) administrations par les cabinets ministériels qui est en cause.
Je ne veux pas lancer un HS dans le topic ; néanmoins il est de mon avis que le poids (administratif et économique) de l'Etat en France est trop important (et que sa situation financière exige des changements profonds que la société pourra difficilement accepter).
 

Si l'administratif l'exécutif ne pouvait pas nommer des gens comme ça leur chante sur des critères politiques opaques, mais qu'à la place ils définissaient des vrais objectifs pour leurs réformes, et qu'on avait des institutions (comme au hasard un parlement) pour les contrôler, l'Etat serait certainement bien plus efficace.
 
Quand je regarde beaucoup de boites en France, je me dis qu'il n'y a pas un problème avec les fonctionnaires, mais un problème avec l'administratif, et la compétence des dirigeants. Je pense pas que la niaise à la CAF soit pire que la niaise à la cogip.

Ca fait quelques jours, mais heureusement qu'il y a les antivax pour faire avancer la science    
 

Methode Trump!  

370'000 cas en France (ATH).
120'000 cas en UK (ca décroit depuis quelques jours).
 
Je me demande si cette baisse ne profite du fait que beaucoup de monde se sont fait contaminé depuis le mois de juillet en UK, et donc ont développé les anticorps qui vont bien.

 
faire payer les non vaccinés, après Singapour, c est le Québec qui y songe:
https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Euh... On a surtout de la chance d'avoir des réserves de fric mais je rejoins Marius ci-dessous. Et les étudiants qui doivent passer leur examens en présentiel obligatoire l'ont un peu verte en ce moment. Et le corps médical est au bout du rouleau. Et des gens sont toujours malades depuis la première vague.

Et au cas où c'est pas fini, il y a encore beaucoup de questions autour d'Omicron et encore plus sur la suite.

Voilà

Est-ce que vous achetez du vin en ligne? Si oui, quel(s) site(s) me conseillez-vous pour avoir un bon choix de vins Français?

Tu veux pas plutôt du bon vin ?  

J'ai des envies de Pessac Léognan et le vignoble se trouve en France