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  Lecture critique de "Qui est Charlie ?, d'Emmanuel Todd.

 
 



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Sujet : Lecture critique de "Qui est Charlie ?, d'Emmanuel Todd.
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Tietie006 a écrit :

Une critique de Qui est Charlie ? par Alexis Corbière, porte-parole de Jean-Luc Mélenchon :
 
http://www.alexis-corbiere.com/ind [...] %A9lenchon
 
Et celle de l'économiste Jean Matouk :
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/rue [...] alade.html
 
Todd n'a jamais eu de poste de professeur à l'Université et comme je l'ai écrit, sa haine de Hollande après avoir été le thuriféraire transi du "hollandisme révolutionnaire", tient, je pense, au fait que Flamby ne l'a pas intégré mandarin à l'Université ! Ingrat va ! :pfff:


 
Il n'a pas eu de poste car il est anti"marxien"  démontrant que les structures familiales avaient plus d'influence que les structures économiques..
http://www.etudestoddiennes.fr/


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Tietie006

Tietie006 a écrit :

"Consciente, assumée, revendiquée, la xénophobie des électeurs du FN relève de la xénophobie subjective. La xénophobie du PPS, révélée par un comportement économique, mais niée par la doctrine, peut être désignée par l'expression xénophobie objective". (p.163)
 
Critique: Todd accuse le PS d'être responsable de la crise économique française depuis 1983 et donc d'avoir crée les ghettos où sont relégués les populations d'origine immigrées. Un bel exercice de "décontextualisation".  
-Premièrement, la crise existait avait l'arrivée au pouvoir des socialistes en 1981 et il y avait déjà un problème de ghettoisation et de discrimination. La marche des Beurs, en 1983, illustre un problème qui existait bien avant 1981, alors que les socialistes n'avaient pas gouverné depuis 23 ans.
- Secundo, les socialistes n'ont pas géré la France depuis 1983, il y a eu des intermèdes de droite.
- enfin, c'est tout l'Occident qui connaît une crise économique et sociale depuis le milieu des années 70, excepté quelques cas très particuliers comme la Suisse ou la Norvège. Des pays qui sont hors de l'UE ou de la zone euro ne connaissent pas non plus des situations économiques florissantes.
 
Donc taxer les socialistes de xénophobie objective c'est un peu n'importe quoi.


 
"Résumons :
le PS est objectivement xénophobe. Ancré dans des structures anthropologiques inégalitaires, il est différentialiste et ne désire pas vraiment l'entrée de tous les enfants d'immigrés dans la nations.
L'électorat du FN est subjectivement xénophobe. Produit de structures anthropologiques inégalitaires, il ne supporte pas l'existence d'une différence immigrée concrète". p.164
 
Le PS ne veut donc pas que les immigrés s'intègrent.
 
 
Tietie006 "Consciente, assumée, revendiquée, la xénophobie des électeurs du FN relève de la xénophobie subjective. La xénophobie du PPS, révélée par un comportement économique, mais niée par la doctrine, peut être désignée par l'expression xénophobie objective". (p.163)
 
Critique: Todd accuse le PS d'être responsable de la crise économique française depuis 1983 et donc d'avoir crée les ghettos où sont relégués les populations d'origine immigrées. Un bel exercice de "décontextualisation".  
-Premièrement, la crise existait avait l'arrivée au pouvoir des socialistes en 1981 et il y avait déjà un problème de ghettoisation et de discrimination. La marche des Beurs, en 1983, illustre un problème qui existait bien avant 1981, alors que les socialistes n'avaient pas gouverné depuis 23 ans.
- Secundo, les socialistes n'ont pas géré la France depuis 1983, il y a eu des intermèdes de droite.
- enfin, c'est tout l'Occident qui connaît une crise économique et sociale depuis le milieu des années 70, excepté quelques cas très particuliers comme la Suisse ou la Norvège. Des pays qui sont hors de l'UE ou de la zone euro ne connaissent pas non plus des situations économiques florissantes.
 
Donc taxer les socialistes de xénophobie objective c'est un peu n'importe quoi.
Tietie006

Tietie006 a écrit :

"Mais nous devons garder en tête l'existence d'un lien, toujours plus fort, entre le FN et le fond anthropologique égalitaire. Traduit en langage politique commun, ceci revient à dire que l'affirmation par les dirigeants du FN que leur parti est républicain n'est pas une complète absurdité. La sortie anti-anglaise de Robespierre vient nous rappeler que l'universalisme républicain n'est pas toujours aimable envers l'étranger concret." (p.150).
 
Ici Todd revient sur la percée du FN dans la France au fond anthropologique égalitaire, notamment dans le Bassin Parisien, et intègre le FN dans l'arc républicain, en relativisant sa xénophobie, puisque Robespierre, icône vertueuse et républicaine pour la gauche du PS, détestait les anglais ! :D Tu voudrais pas, à terme, t'inscrire dans le Front contre l'UE, de la gauche souverainiste au FN, voulu par ton ami Jacques Sapir ?  [:churros norris]


 
Le FN rallie donc les forces anthropologiques égalitaires alors que le PS se dirige vers le vieux fond inégalitaire ...
 
" Il est temps d'aller jusqu'au bout du raisonnement et d'accepter, jusqu'à ses conséquences ultimes, l'hypothèse d'un alignement du Parti socialiste sur la valeur d'inégalité. Les implications de l'analyse anthropologique sont évidentes pour le champ économique, où le PS au pouvoir n'en finit pas d'être du côté des riches et des vieux, après avoir fait campagne pour la défense des pauvres et des jeunes. […] le chercheur doit s'en tenir, avec le plus de constance possible, à la logique et à la morale de Max Weber, en s'efforçant de dévoiler, avec le plus de retenue possible également, les valeurs latentes à l'action politique". p.159.
 
Critique: toujours le PS-bashing  :D sous un vernis pseudo-scientifique et encore une fois, un rappel de la méthodologie wébérienne toddienne, qui implique que les facteurs culturels prévalent sur les causes économiques dans l'explication des pratiques des français, ce qui relève d'une hypothèse, pas d'une vérité révélée comme essaie de nous faire croire Manu.
Le PS du côté des riches ? M'étonnerait que les riches aient apprécié le rétablissement de l'ISF, faudrait demander à Gégé ce qu'il en pense ! [:beau mec:1]

Tietie006 "Mais nous devons garder en tête l'existence d'un lien, toujours plus fort, entre le FN et le fond anthropologique égalitaire. Traduit en langage politique commun, ceci revient à dire que l'affirmation par les dirigeants du FN que leur parti est républicain n'est pas une complète absurdité. La sortie anti-anglaise de Robespierre vient nous rappeler que l'universalisme républicain n'est pas toujours aimable envers l'étranger concret." (p.150).
 
Ici Todd revient sur la percée du FN dans la France au fond anthropologique égalitaire, notamment dans le Bassin Parisien, et intègre le FN dans l'arc républicain, en relativisant sa xénophobie, puisque Robespierre, icône vertueuse et républicaine pour la gauche du PS, détestait les anglais ! :D Tu voudrais pas, à terme, t'inscrire dans le Front contre l'UE, de la gauche souverainiste au FN, voulu par ton ami Jacques Sapir ?  [:churros norris]
Tietie006  "L'autoritarisme éloigne la Russie, certainement, comme bientôt l'autoritarisme de l'Allemagne la dissociera de sa partenaire française. Mais la France de Charles de Gaulle aurait immédiatement perçu dans la Russie de Vladimir Poutine, une sœur en égalité, capable comme elle de soutenir la vision d'un monde de nations égales. La Russie demeure faiblement libérale en interne, mais sa perception égalitaire des frères, des hommes et des peuples, la désigne au rôle de défenseur mondial du concept gaulliste de « nations libres et égales" p.130.
 
Critique: La Russie défenseur mondial du concept gaulliste de "nations libres et égales" ... :lol: Faudrait demander aux ukrainiens et aux géorgiens ce qu'ils en pensent ! :D
The NBoc

Tietie006 a écrit :


 
Je t'aime bien, car je ne comprends strictement rien à ce que tu écris ... :D  
 
 


J'ai vu une interview ou Todd dit qu'il y a 2 types de types qui n'aiment pas son bouquin :
 
ceux qui trouvent sa these simplement fausse, et ceux qui trouvent ça faux et que ça rend fou de rage : ceux là sont ceux que Todd vise avec son bloc MAZ, classes moyenne/personnes agées/catholiques zombies. [:ocube]
 
L’énervement de ces personnes là est pour lui un dévoilement.
Et t'en fais clairement partie. :o
Tietie006  "Reste que, pour l'essentiel, la mise en ordre hiérarchique de l'Europe, sous direction allemande, s'opère selon une logique anthropologique claire. Le Nord inégalitaire, protestant ou non, reprend son avance historique sur le Sud égalitaire. La mise en ordre hiérarchique du continent répond à la dislocation de l'Hexagone français. En Europe, le cœur germanique et inégalitaire, économiquement dominant, prend le contrôle de la périphérie égalitaire. En France, le cœur égalitaire, en perte de vitesse économique, perd le contrôle de sa périphérie inégalitaire. On peut même dire que le centre passe sous le contrôle de la périphérie, les régions de catholicisme zombie s'appuyant sur le mécanisme européen pour tenir tout l'Hexagone.", p119.
 
Critique: Ici on est dans du charabia pseudo-scientifique. :D
Tietie006

The NBoc a écrit :

Tietie en crise obsessionnelle complète sur Todd. [:rofl]
 
Tu valides sa thèse sur les mecs énervés et révélés, tu sais ? :o
 
Je commente pas le bouquin je l'ai pas lu, mais j'ai l'impression qu'il en rajoute un peu, ouais.


 
Je t'aime bien, car je ne comprends strictement rien à ce que tu écris ... :D  
 
 
The NBoc Tietie en crise obsessionnelle complète sur Todd. [:rofl]
 
Tu valides sa thèse sur les mecs énervés et révélés, tu sais ? :o
 
Je commente pas le bouquin je l'ai pas lu, mais j'ai l'impression qu'il en rajoute un peu, ouais.
Tietie006 « Charlie est donc une vieille connaissance. Les forces sociales qui se sont exprimées le 11 janvier sont celles qui avaient fait accepter le traité de Maastricht. L'émotion née de la tuerie du 11 janvier a ressuscité, non pas la République, mais la coalition qui avait voté sa dissolution dans le nouvel ordre européen. » p 76.
 
Critique: Je vois toujours pas trop le rapport entre les manifestants de Charlie et les votants du Traité de Maastricht ...
Tietie006

Orsenna a écrit :

C'est quoi cette manière de commenter un verset passage sans te pencher sur la thèse qu'essaie de présenter le bouquin ? Tu emploies les méthode l’exégèse - le  respect en moins - pour faire de la critique scientifique, c'est éminemment grotesque et contribue, paradoxalement, à renforcer la crédibilité de Todd (par rejet de l'antipathie que tu dégages).
Tu pues la malhonnêteté intellectuelle.


 
Je lis le livre et je le critique. Si mes arguments ne te conviennent, pas de souci, mais contre-argumente au lieu de te fourvoyer dans des attaques ad-hominem.

Orsenna C'est quoi cette manière de commenter un verset passage sans te pencher sur la thèse qu'essaie de présenter le bouquin ? Tu emploies les méthode l’exégèse - le  respect en moins - pour faire de la critique scientifique, c'est éminemment grotesque et contribue, paradoxalement, à renforcer la crédibilité de Todd (par rejet de l'antipathie que tu dégages).
Tu pues la malhonnêteté intellectuelle.
Tietie006

Tietie006 a écrit :

Voici un passage un peu mystérieux sur un lien de causalité entre la déchristianisation et l'euro ...
 
Du Dieu unique à la monnaie unique
 
« La validation de Maastricht par l'électorat a mis en évidence la notion de classe sociale. Il a fait émerger à la conscience nationale le thème désormais constant d'une opossition entre les élites et le peuple. En haut de la structure sociale, les « cadres et professions intellectuelles supérieures » votèrent oui à 70 %, entraînant les « professions intermédiaires » dans un choix positif à 57 %. En bas, les classes populaires furent spontanément hostiles au traité. Les ouvriers ne l'approuvèrent qu'à 42 %, les employés à 44 %, tout comme les artisans et les petits commerçants.[...] Le oui s'est aussi appuyé sur la plus classique des variables prédisposant à un vote à droite : un âge élevé. Les retraités ont ainsi ratifié à 55% » p.44-45.
 
« L'idée générale [est] que  ce sont les suffrages des « catholiques » qui, menés par les cadres supérieurs, ont entraîné la France dans le mystère exaltant de la monnaie unique.[...] En réalité, c'est le vote d'électeurs venus du catholicisme mais qui l'avaient abandonné qui a fait basculer la France. Le choix de la monnaie unique a donc suivi, de peu pour l'historien de la longue durée, l'abandon du dieu unique. Ce n'est pas la religion qui a déterminé l'adhésion à un projet économique, c'est le reflux de la religion qui a conduit à son remplacement par une idéologie, en l'occurrence à la création d'une idole monétaire que l'ont peut à ce stade de l'analyse appeler indifféremment euro ou veau d'or. » p.47.
 
« Mais ce sont bien des masses fraîchement déchristianisées qui ont permis à l'utopie monétaire de l'emporter 1992, comme elles avaient permis, à partir de 1965, la renaissance du Parti Socialiste et sa prise du pouvoir à gauche, puis en France. » p.47-48.
 
Critique : je vois pas trop le rapport entre la sécularisation du monde, le reflux de la religion catholique en France et l'adoption de l'euro ...Si il y a bien une nouvelle religion qui a remplacé les anciennes, se serait plutôt le consumérisme frénétique et ses nouveaux lieux de culte, les centres commerciaux ! :D Une monnaie n'est qu'un moyen de transaction, pas une fin en soi.


 
Et encore son obsession sur l'euro :
 
 "L'utopie monétaire était sortie de l'effondrement de la religion catholique comme la Première révolution française de la première déchristianisation ou le nazisme de la chute du lutherianisme. La crise actuelle met aussi en jeu des mécanismes profonds d'ordre quasi religieux. Il est difficile à des croyants de renoncer à leur foi monétaire. […] Après le dieu unique et son paradis, la Monnaie unique et son Europe, mais après la Monnaie unique ….quoi ?" (p.53).
 
Critique : toujours cette prévalence du facteur religieux/culturel pour expliquer les événements du monde, et cette obsession à propos de l'euro. Après la Monnaie unique ? Pourquoi pas une Europe fédérale ?

Tietie006 « Dans Le Mystère français, que j'ai coécrit avec Hervé Le Bras, nous avons baptisé « catholicisme zombie » la force anthropologique et sociale née de la désagrégation finale de l'Eglise dans ses bastions traditionnels. […] Cette réincarnation est probablement le phénomène social le plus important des années 1965-2015. Elle a fini par entraîner la France dans une aventure idéologique aux multiples facettes, incluant la montée en puissance d'un socialisme de genre nouveau, la décentralisation, un regain européiste, une politique monétaire masochiste, une dénaturation de la République, et ainsi qu'il apparaîtra plus loin, une forme particulièrement sournoise d'islamophobie et probablement d'antisémitisme ». p.48-49.
 
Critique: Est-ce que le "catholicisme zombie est aussi responsable du chômage, de la guerre en Irak ou du Sida ? Toujours ces explications relevant uniquement du facteur religieux, de la culture, qui frisent le ridicule !!
 
Il s'en suit une analyse sur François Hollande, archétype wébérien du "catholicisme zombie" :
 
"François Hollande, fils d'un médecin catholique d'extrême-droite et d'une assistance sociale catholique de gauche, est une parfaite incarnation de ce catholicisme zombie.  [:cajoline] Il pourrait même être considéré comme le type idéal, au sens wébérien, du catholique zombie. L'homme se pense sans soute de gauche, et ne saurait facilement admettre que ses valeurs profondes demeurent celles de son enfance : hiérarchie, obéissance, matriarcat peut-être. [:segorly]  Le dernier catholicisme fut en effet une religion de la mère, centrée sur le culte de la Vierge Marie, particulièrement dans l'Ouest de la France.
Ce simple coup d'oeil à la carte d'identité religieuse du Président nous permet de comprendre bien des choses. Placé à la tête d'une nation en difficulté, le Président s'obstine à ne rien faire, à ne pas décider, à ne pas être grand, à rester en conformité avec l'éducation qu'il a reçue, humble. Mais c'est bien cette modestie qui, dans sa version originelle, avait permis aux cathos de l'armée française de ne pas trop gravement désobéir à la République durant l'affaire Dreyfus ou à l'Etat-major de la Royale de saborder la flotte à Toulon, le 27 novembre 1942  :lol: . " (p.49)
 
Critique : analyse pseudo-psychologique à 2 francs (pas d'euros dans ce topik), totalement ridicule et lolesque ! Qu'est ce que fout le sabordage de la flotte à Toulon, dans cet argumentaire en carton ? Et le François n'est pas si mou que ça, il a décidé même de bombarder l'Etat Islamique !
 
http://tietie007.blog4ever.com/tod [...] sme-zombie
Tietie006 François Hollande, la gauche et le catholicisme zombie. (p.48)
 
« La dynamique essentielle du système politico-idéologique français durant trois décennies précédant Maastricht avait consisté en un glissement vers la gauche de l'électorat catholique de droite [...] C'est ce mouvement qui a conduit à Maastricht. La structure de classe du vote ne doit pas nous faire oublier que l'utopie monétaire fut une idée socialiste, suivie, avec des degrés d'enthousiasme divers, par la droite. Jamais le parti conservateur de Giscard ou le RPR de Chirac n'auraient eu l'énergie, la créativité, pour tout dire la foi, nécessaires à l'invention de la monnaie unique. » (p.48)
 
Critique: Glissement vers la gauche de l'électorat de 1960, aux années 90 ? Bof, les années 60 furent gaullistes, les années 70 pompido-giscardienne, et si Mitterrand a été élu, en 1981, c'est à cause de la défection de Chirac au camp giscardien. Pas très à gauche ce glissement.
Oui, ce sont les socialistes via Delors qui ont lancé l'Acte Unique, qui contenait la monnaie unique, mais Giscard était profondément européen, moins Chichi, et si Valery avait gagné, il serait aussi allé à la monnaie unique, qui de toute manière, était demandée par les milieux d'affaires. Je rappelle que l'euro n'est pas sorti du chapeau comme ça et qu'il y avait eu des préliminaires à sa création comme :
création du serpent monétaire européen, pour éviter trop de fluctuations entre les monnaies européennes, lors de l'accord de Bâte, en 1972.
création de l'ECU, étalon monétaire européen, en 1979.
création de l'euro et de la BCE en 1999.
 
Donc la création de l'euro est le parachèvement d'un processus commencé au début des années 70.
Tietie006 Voici un passage un peu mystérieux sur un lien de causalité entre la déchristianisation et l'euro ...
 
Du Dieu unique à la monnaie unique
 
« La validation de Maastricht par l'électorat a mis en évidence la notion de classe sociale. Il a fait émerger à la conscience nationale le thème désormais constant d'une opossition entre les élites et le peuple. En haut de la structure sociale, les « cadres et professions intellectuelles supérieures » votèrent oui à 70 %, entraînant les « professions intermédiaires » dans un choix positif à 57 %. En bas, les classes populaires furent spontanément hostiles au traité. Les ouvriers ne l'approuvèrent qu'à 42 %, les employés à 44 %, tout comme les artisans et les petits commerçants.[...] Le oui s'est aussi appuyé sur la plus classique des variables prédisposant à un vote à droite : un âge élevé. Les retraités ont ainsi ratifié à 55% » p.44-45.
 
« L'idée générale [est] que  ce sont les suffrages des « catholiques » qui, menés par les cadres supérieurs, ont entraîné la France dans le mystère exaltant de la monnaie unique.[...] En réalité, c'est le vote d'électeurs venus du catholicisme mais qui l'avaient abandonné qui a fait basculer la France. Le choix de la monnaie unique a donc suivi, de peu pour l'historien de la longue durée, l'abandon du dieu unique. Ce n'est pas la religion qui a déterminé l'adhésion à un projet économique, c'est le reflux de la religion qui a conduit à son remplacement par une idéologie, en l'occurrence à la création d'une idole monétaire que l'ont peut à ce stade de l'analyse appeler indifféremment euro ou veau d'or. » p.47.
 
« Mais ce sont bien des masses fraîchement déchristianisées qui ont permis à l'utopie monétaire de l'emporter 1992, comme elles avaient permis, à partir de 1965, la renaissance du Parti Socialiste et sa prise du pouvoir à gauche, puis en France. » p.47-48.
 
Critique : je vois pas trop le rapport entre la sécularisation du monde, le reflux de la religion catholique en France et l'adoption de l'euro ...Si il y a bien une nouvelle religion qui a remplacé les anciennes, se serait plutôt le consumérisme frénétique et ses nouveaux lieux de culte, les centres commerciaux ! :D Une monnaie n'est qu'un moyen de transaction, pas une fin en soi.
Tietie006 Page 29-37, Todd nous parle des deux France, l'une, centrale et méditerranéenne qui a connu une déchristianisation à partir du 18eme, l'autre qui ne l'a connu qu'au milieu du 20 eme.
 
« Les structures familiales paysannes traditionnelles étaient égalitaires au cœur du Bassin parisien et sur la façade méditerranéenne, particulièrement dans la partie de la Provence la plus proche de la mer. Dans le nord du pays, l'égalitarisme incluait les filles puisque leur droit à l'héritage était égal à celui de leurs frères. Dans le sud, un biais patrilinéaire favorisait. Le cœur du système national, avec son annexe sur la Méditerranée, croyait donc spontanément en l'égalité. […] Dans la France périphérique, en revanche, la structure familiale n'était pas égalitaire. Une véritable préférence pour l'inégalité n'était franche que dans les pays pratiquant le droit d'aînesse, un très vaste Sud-Ouest poussant un tentacule vers la région Rhône-Alpes, ainsi que dans certaines parties de la Bretagne côtière, et en Alsace. [..] Ensemble depuis longtemps, les deux France forment système. Sans le contrepoids de la France périphérique, productrice de discipline, l'individualisme égalitaire du cœur du système national aurait produit du désordre plutôt qu'une doctrine de la liberté et de l'égalité. Du point de vue de l'anthropologie des structures familiales, la vraie France, sur la longue période, ce pourrait être deux tiers d'anarchie et un tiers de hiérarchie ». p.37-38.
 
Ici c'est l'anthropologue des structures familiales qui parle. Toujours en tant que webérien, Todd pense que toutes les évolutions sociétales sont dues, en grande partie à l'influence des structures familiales et à la religion. L'analyse peut être pertinente jusqu'aux années 1970, mais aujourd'hui, il me semble que le brassage et la mobilité des populations rend peu pertinent cet argumentaire. De même, cette analyse était pertinente dans une France rurale, obsédée par le partage ou non de la terre. Mais avec l'urbanisation actuelle, où 3 français sur 4 vivent dans des villes, l'analyse de Todd ne tient plus, à part inférer que les jeunes citadins actuels soient encore influencés par les réflexes de leurs aïeux, ce qui est un peu la thèse de Todd avec son concept de "catholicisme zombie".  
Par contre, aucune analyse via les classes sociales ici, ce qui est normal puisque Todd n'est pas marxiste. Mais il me semble évident qu'au delà des structures familiales, l'aspiration à plus de liberté et d'égalité, vient avant tout de l'émergence d'une classe bourgeoise et moyenne, qui aspirent à participer au pouvoir et à améliorer sa condition de vie.
Tietie006 Dans les pages 28-29, Todd explique que le déclin du catholicisme, qui avait, malgré sa structure verticale, une vocation universelle, a réveillé les xénophobies, l'Italie du Nord, contre celle du sud, une poussée de russophobie en europe centrale, russophobie qui a peu avoir avec la volonté de puissance de la Russie.
 
Critique : les polonais ont toujours détesté les russes et les allemands aussi, puisqu'ils furent victimes de 4 partages dans leur histoire, au bénéfice des russes, allemands, austro-hongrois. Le dernier fut en septembre 1939. A la limite, les relations ne peuvent être que meilleure aujourd'hui. Je ne suis pas sûr que la russophobie ukrainienne n'ait rien à voir avec la volonté de puissance de la Russie ... :D  Même si il a toujours existé un nationalisme ukrainien russophobe, voire la guerre civile russe. Mais on verra que tout au long du livre, Todd épargne la Russie.
Tietie006

Tietie006 a écrit :

« En Allemagne, entre 1880 et 1930, la chute de la pratique religieuse dans les 2/3 protestants du pays a conduit à l'ascension, dans un premier temps de la social-démocratie et de l'antisémitisme, dans un deuxième temps, du nazisme". p.26.
 
Critique : Euh, l'émergence de la social-démocratie, en Allemagne, c'est avant tout un décollage économique et industriel qui a fait émerger une classe moyenne et un  parti socialiste, le SPD, extrêmement puissant qui jouait le jeu. D'ailleurs devant l'amélioration des conditions de vie des travailleurs allemands, Bernstein abandonna le medium révolutionnaire, constatant que via le jeu parlementaire et syndical, les conditions de vie des ouvriers allemands s'amélioraient. C'est l'origine du révisionnisme de Bernstein, qui pensait qu'on pouvait réformer la société via la négociation pacifique et plus par une révolution violente.
Les causes de la montée du nazisme sont très bien connues, et sont dues, principalement, à la crise économique très violente qui frappa l'Allemagne, après la crise de 1929, qui vit les nazis passer de 2 % à 18 %. Il y a d'autres causes, évidemment, comme la permanence d'une pensée volkisch, le ressentiment du aux conditions du Traité de Versailles, mais le facteur religieux m'a l'air peu pertinent dans cette montée du nazisme.


 
« La révolution française fut bien déclenchée par une hausse du prix du blé, la révolution nazie par une dépression économique de grande ampleur. Mais il nous faut aussi admettre que ni la famine, ni le chômage n'auraient seuls produits des phénomènes révolutionnaires  aussi massifs et intenses et victorieux. [...]Issus chacun d'une crise religieuse, ces événements furent en un sens religieux aussi. » p .27.
 
Todd, enfin, évoque les causes économiques de la révolution française et de la montée du nazisme, mais malgré tout ils sont issus d'une crise religieuse !  :D En tant que weberien, Todd surestime constamment le facteur religieux dans les événements historiques.
 
D'ailleurs il continue :
 
« Nous vivons des problèmes économiques de moindre brutalité mais de plus longue durée que la grande crise de 29. Cependant, autant que d'évolutions économiques très évidentes, l'avenir politique de notre société dépend d'une transformation religieuse ou quasi religieuse souterraine. » p 27
 
Ici je ne vois pas de quelle transformation religieuse il parle, pour l'avenir de notre société ...Toujours et encore ce facteur religieux, qui sature l'argumentaire de Todd.
Tietie006 Je n'ai pas fait d'étude exhaustive de Charlie, mais toi non plus, donc ce que tu dis reste ton point de vue, ton opinion,  qui n'est pas prouvé, comme le mien si tu veux. Pour moi, un acharnement contre une religion ou sur une ethnie, ce sont les délires mensuels d'un Soral sur les juifs. Tu déranges pas, mais la discussion tourne en rond.
Borabora

Tietie006 a écrit :

Je parle sur les seules caricatures du Prophète ...mais tu ne vas pas me faire croire que Charlie, à l'instar de Rivarol, ne parlait que de faits divers impliquant des "musulgnoules" ?


Où ai-je parlé de racisme et de faits divers ?  

Citation :

Je n'ai pas fait une étude exhaustive sur la production de Charlie, que je ne lisais pas


Ni exhaustive ni superficielle : aucune.

Citation :

, et comme je l'ai dit, je n'ai même pas participé au manif "Je suis Charlie". Concernant les caricatures du Prophète, un fait objectif, elles ont été numériquement faibles en 9 ans et là je ne parle pas d'opinions, mais de faits.


Oui, et ça n'a pas changé depuis quelques heures : c'est toujours un fait insignifiant vis-à-vis d'une accusation ou un déni  d'islamophobie portant sur 10 ans de contenu éditorial et dessiné (oui, il y a des dessins à l'intérieur aussi  ;) ).

Citation :

En tout cas, quand Todd parle d'acharnement de Charlie sur les musulmans, manifestement, il prend les gens pour des jambons.


En tout cas, quand tu parles de Charlie sans en avoir lu un numéro, tu prends manifestement les gens pour des jambons. :whistle: Charlie était féroce envers l'Islam, et à répétition, tout comme il l'a toujours été pour les cathos. Les charges contre les religions ont toujours été leur cheval de bataille. Tiens, une couverture de 2002, pour dire que c'est pas nouveau et puisque tu sembles penser que Charlie était un flyer grand format avec rien à lire au dos :
 
http://reho.st/http://atheisme.org/brest-4.jpg
 
Tu peux aussi aller voir les Hors-séries Charlie de Charb sur la vie du prophète en BD. Ou ouvrir n'importe quel numéro paru depuis 10 ans.  
 
Et tu sais quoi ? C'est pour ça que des gens ont continué à lire Charlie. Parce qu'ils tapaient là où personne d'autre ne tapait. Et ils y allaient avec une joyeuse férocité. Donc anti-Islam, oui, clairement et continuellement. Islamophobes ? C'est le terme et ce qu'il recouvre que je refuse d'appliquer à Charlie (cf plus haut). Mais ce que tu fais en réduisant la charge anti-islamique de Charlie à 3 pauvres couvertures, c'est tout aussi peu étayé, juste une opinion forgée d'après "untel a dit que blablabla et untel est dans mes ennemis idéologiques donc moi j'affirme le contraire".

Citation :

Mais ce genre de débats est sans fin ...qu'as-tu, au niveau chiffres pour me prouver que Charlie était islamophobe ?  Pour le moment, rien, à part une interview de Gorcuff, sur Bellaciao, personnage que j'apprécie d'ailleurs. C'est perception contre perception, donc le règne de la subjectivité, sauf qu'au niveau des caricatures du Prophète, j'ai fourni des chiffres.


Je n'ai pas dit que Charlie était islamophobe, j'ai dit que l'accusation n'était pas nouvelle, et que le raccourci était discutable et discuté compte tenu des charges récurrentes contre les musulmans et l'Islam. Pour quelqu'un qui fait de l'analyse de texte ligne à ligne dans tes topics-blogs, tu as une fâcheuse tendance à transformer tous mes posts à ta sauce. Ensuite, des chiffres, non, je n'ai pas compté et je n'ai jamais pensé à prendre des notes toutes ces années. :sleep: Mais est-il besoin de te rappeler que la charge de la preuve incombe à celui qui énonce une théorie, et que renvoyer le miroir magique est en l'occurrence la réponse systématique de ces complotistes que tu ne sembles pas porter dans ton coeur (on est deux, sur ce point) ?

Citation :

Quant à ton exemple plus haut de National Hebdo, certes, pas de caricatures du Prophète, mais comme Rivarol, beaucoup de faits-divers impliquant des musulgnoules et des musulblacks, où comme orienter la réalité via un biais raciste.


Oui, National-Hebdo est raciste et islamophobe. Pourtant, jamais aucune caricature du prophète en couverture, même pas une. Il faut croire que ce n'est pas un élément déterminant. [:gratgrat]
 
Ce qui m'agace prodigieusement, dans cette minimisation extrême des attaques de Charlie contre les musulmans et l'Islam (3 couvs et basta, ben voyons :sarcastic: ), c'est que ça participe de la canonisation générale de Charlie à laquelle on assiste depuis les meurtres, pour des raisons finalement très glauques. On a eu dès le début les faces-de-cul, type "rien ne justifie ces meurtres, mais...", comme Sacco cité plus haut et de nombreux autres. Et puis très vite on a eu les honteuses : ceux qui pensaient la même chose, les "ils sont allés trop loin", "ça leur pendait au nez", "moi aussi je trouvais leurs couvertures choquantes, y'a des limites, quand même". Mais qui avaient un minimum de décence pour ne pas l'exprimer. Solution : édulcorer Charlie, comme on a édulcoré Coluche du jour où il est mort. Mais pour des raisons plus glauques, une hypocrisie générale que l'on a vu se répandre du jour au lendemain.
 
Charlie cassait à tour de bras, sans aucune limite, dans chaque numéro, scandalisait et choquait, et attaquait les imams et les musulmans aussi souvent qu'il attaquait le clergé et les cathos, les rabbins et les juifs. Pas besoin de minimiser ces attaques pour se sentir le droit de proclamer qu'aucun meurtre de journaliste ne peut être justifié par ses écrits ou ses dessins. Quel que soit le dessin, quels que soient les écrits, aussi choquants soient-ils. Jamais. Aucun. Il n'y a pas de "mais".
 
Allez, je te laisse à ton blog, je sens bien que je dérange.  ;)
Tietie006

Borabora a écrit :


Certes, mais je ne vois pas le rapport avec ces derniers posts. Je ne discute pas d'opinions, mais de la nécessité de s'appuyer sur des faits concrets avant de les forger. [:spamafoote] Et au petit jeu du "c'est comme ça épicétou", je peux moi aussi répéter pour la énième fois qu'il est absurde (ou intellectuellement malhonnête) de baser une accusation ou un dédouanement d'islamophobie sur les seules couvertures blasphématoires d'un organe de presse, en occultant tout le reste de son contenu, c'est les faits, point barre. C'est l'avantage de ce mode de non-discussion, tout le monde peut l'employer. ;)
 
A part ça, oui, je connais l'islamo-gauchisme. On l'a vu à chaud même aux USA avec la réaction à gerber de Joe Sacco, l'auteur de BD (dont j'ai cessé de tenir les albums en rayon tant il m'a écoeuré). Mais on ne récuse pas des accusations simplement en discréditant l'accusateur. Si les ennemis (idéologiques) de nos ennemis étaient nos amis, la vie serait simple, mais hélas...  :whistle:


 
Je parle sur les seules caricatures du Prophète ...mais tu ne vas pas me faire croire que Charlie, à l'instar de Rivarol, ne parlait que de faits divers impliquant des "musulgnoules" ? Je n'ai pas fait une étude exhaustive sur la production de Charlie, que je ne lisais pas, et comme je l'ai dit, je n'ai même pas participé au manif "Je suis Charlie". Concernant les caricatures du Prophète, un fait objectif, elles ont été numériquement faibles en 9 ans et là je ne parle pas d'opinions, mais de faits. En tout cas, quand Todd parle d'acharnement de Charlie sur les musulmans, manifestement, il prend les gens pour des jambons. Mais ce genre de débats est sans fin ...qu'as-tu, au niveau chiffres pour me prouver que Charlie était islamophobe ? Pour le moment, rien, à part une interview de Gorcuff, sur Bellaciao, personnage que j'apprécie d'ailleurs. C'est perception contre perception, donc le règne de la subjectivité, sauf qu'au niveau des caricatures du Prophète, j'ai fourni des chiffres. Quant à ton exemple plus haut de National Hebdo, certes, pas de caricatures du Prophète, mais comme Rivarol, beaucoup de faits-divers impliquant des musulgnoules et des musulblacks, où comme orienter la réalité via un biais raciste.
Borabora

Tietie006 a écrit :


 
Comme je l'ai déjà dit, une certaine gauche ne se sent pas de critiquer la religion des palestiniens, des colonisés, des travailleurs immigrés, ce qui a donné ce qu'on a appelé l'islamo-gauchsime, que porte les indigènes de la République. Mais des mouvements trotsksytes comme le NPA ont accepté une candidate voilée et la coalition Resist, en Angleterre, composée des trotskystes du SWP, s'était allié avec la branche des Frères Musulmans au Royaume-Uni, pour les élections européennes de 2004, une sorte de Front Uni contre l'état bourgeois qui avait été théorisé par Chris Harman. De même le PTB, parti des travailleurs de Belgique s'était allié avec la LIgue Arabe Européenne, en 2003, un mouvement confessionnel pro-Hezbollah. Cela veut dire, concrètement, qu'une certaine gauche traite d'islamophobe toute personne qui se permet de critiquer l'islam. Dans ce cadre, évidemment, tu peux traiter Charlie d'islamophobe.
D'ailleurs c'est ce que dit Todd dans son livre un peu plus haut. Tu peux critiquer ta propre religion mais pas la religion des autres, et donc pas l'islam, qui est pratiqué par la population la plus fragile de notre société. Et bien je suis en  désaccord avec Todd, je me permets de critiquer le salafisme djihadiste, l'église de scientologie ou les raëliens. Mais Todd me traiterait d'islamophobe, certainement. :D


Certes, mais je ne vois pas le rapport avec ces derniers posts. Je ne discute pas d'opinions, mais de la nécessité de s'appuyer sur des faits concrets avant de les forger. [:spamafoote] Et au petit jeu du "c'est comme ça épicétou", je peux moi aussi répéter pour la énième fois qu'il est absurde (ou intellectuellement malhonnête) de baser une accusation ou un dédouanement d'islamophobie sur les seules couvertures blasphématoires d'un organe de presse, en occultant tout le reste de son contenu, c'est les faits, point barre. C'est l'avantage de ce mode de non-discussion, tout le monde peut l'employer. ;)
 
A part ça, oui, je connais l'islamo-gauchisme. On l'a vu à chaud même aux USA avec la réaction à gerber de Joe Sacco, l'auteur de BD (dont j'ai cessé de tenir les albums en rayon tant il m'a écoeuré). Mais on ne récuse pas des accusations simplement en discréditant l'accusateur. Si les ennemis (idéologiques) de nos ennemis étaient nos amis, la vie serait simple, mais hélas...  :whistle:
Tietie006

Borabora a écrit :


Si si, il a le même sens, et je n'irais pas d'ailleurs pas employer moi-même le mot "acharnement". Il me semblait clair que j'étais en désaccord avec Todd. Par contre, parler de Charlie et ne retenir que 3 couvertures en occultant 10 ans d'articles et de dessins, soit 99 % de son contenu, c'est du grand n'importe quoi.

Citation :

3 numéros de Journal en 9 ans, ce n'est pas de l'acharnement, point barre (Ter repetita)


Il faut incrémenter, tu l'avais déjà répété 3 fois avant même que je poste sur ce point. ;)


 
Comme je l'ai déjà dit, une certaine gauche ne se sent pas de critiquer la religion des palestiniens, des colonisés, des travailleurs immigrés, ce qui a donné ce qu'on a appelé l'islamo-gauchsime, que porte les indigènes de la République. Mais des mouvements trotsksytes comme le NPA ont accepté une candidate voilée et la coalition Resist, en Angleterre, composée des trotskystes du SWP, s'était allié avec la branche des Frères Musulmans au Royaume-Uni, pour les élections européennes de 2004, une sorte de Front Uni contre l'état bourgeois qui avait été théorisé par Chris Harman. De même le PTB, parti des travailleurs de Belgique s'était allié avec la LIgue Arabe Européenne, en 2003, un mouvement confessionnel pro-Hezbollah. Cela veut dire, concrètement, qu'une certaine gauche traite d'islamophobe toute personne qui se permet de critiquer l'islam. Dans ce cadre, évidemment, tu peux traiter Charlie d'islamophobe.
D'ailleurs c'est ce que dit Todd dans son livre un peu plus haut. Tu peux critiquer ta propre religion mais pas la religion des autres, et donc pas l'islam, qui est pratiqué par la population la plus fragile de notre société. Et bien je suis en  désaccord avec Todd, je me permets de critiquer le salafisme djihadiste, l'église de scientologie ou les raëliens. Mais Todd me traiterait d'islamophobe, certainement. :D Comme Plenel aussi.
Borabora

Tietie006 a écrit :


 
Bellaciao est super-orienté comme source. Et Charlie a été traité de tous les noms par la gauche à la gauche du PS, après la prise de pouvoir de Philippe Val. Mais on ne va pas parler 3 plombes de l'islamophobie ou pas de Charlie, chacun se fera une idée. Todd parle d'acharnement de Charlie sur les musulmans, évidemment qu'il n'y a pas eu acharnement ...je vais pas répéter en boucle la même chose, puisqu'apparemment, le terme "acharnement" n'a pas le même sens pour toi et pour moi..


Si si, il a le même sens, et je n'irais pas d'ailleurs pas employer moi-même le mot "acharnement". Il me semblait clair que j'étais en désaccord avec Todd. Par contre, parler de Charlie et ne retenir que 3 couvertures en occultant 10 ans d'articles et de dessins, soit 99 % de son contenu, c'est du grand n'importe quoi.

Citation :

3 numéros de Journal en 9 ans, ce n'est pas de l'acharnement, point barre (Ter repetita)


Il faut incrémenter, tu l'avais déjà répété 3 fois avant même que je poste sur ce point. ;)

Tietie006 « En Allemagne, entre 1880 et 1930, la chute de la pratique religieuse dans les 2/3 protestants du pays a conduit à l'ascension, dans un premier temps de la social-démocratie et de l'antisémitisme, dans un deuxième temps, du nazisme". p.26.
 
Critique : Euh, l'émergence de la social-démocratie, en Allemagne, c'est avant tout un décollage économique et industriel qui a fait émerger une classe moyenne et un  parti socialiste, le SPD, extrêmement puissant qui jouait le jeu. D'ailleurs devant l'amélioration des conditions de vie des travailleurs allemands, Bernstein abandonna le medium révolutionnaire, constatant que via le jeu parlementaire et syndical, les conditions de vie des ouvriers allemands s'amélioraient. C'est l'origine du révisionnisme de Bernstein, qui pensait qu'on pouvait réformer la société via la négociation pacifique et plus par une révolution violente.
Les causes de la montée du nazisme sont très bien connues, et sont dues, principalement, à la crise économique très violente qui frappa l'Allemagne, après la crise de 1929, qui vit les nazis passer de 2 % à 18 %. Il y a d'autres causes, évidemment, comme la permanence d'une pensée volkisch, le ressentiment du aux conditions du Traité de Versailles, mais le facteur religieux m'a l'air peu pertinent dans cette montée du nazisme.
Tietie006

Borabora a écrit :


Tu ne m'as pas lu. Charlie est un journal composé de plusieurs pages, pas seulement de la couverture. Si on parle uniquement du blasphème, oui, 3 numéros seulement. Si on parle "d'islamophobie" (guillemets nécessaires), il faut prendre en compte le journal entier. Tu ne lisais visiblement pas, mais Charlie a régulièrement été accusé d'islamophobie pour son contenu, pas seulement ces 3 couvertures avec Mahomet.

Citation :

Mais, plus récemment, ne se contentant pas de faire l’éloge d’un livre structuré par le schéma de “la conspiration”, Charlie Hebdo s’est directement mis à la fabrication de “complots”, avec les articles de Fiammetta Venner sur l’islam. Recourant à des amalgames répétés entre l’islam comme religion, les différents courants de l’islam politique, l’intégrisme et le terrorisme, Charlie Hebdo - hormis quelques courageux résistants de la nuance et de la complication - s’est alors inscrit dans une croisade de la Civilisation (“européenne”) contre la Barbarie (“musulmane”). Dans cette perspective, on a été jusqu’à publiciser une fausse rumeur à propos du Forum Social Européen de Londres ou on a fait de ceux qui ne participaient pas à la nouvelle croisade (comme la Ligue des droits de l’homme) des “alliés objectifs” des intégristes islamistes, en remettant ainsi à l’honneur une formule d’origine stalinienne. Je pense comme Philippe Val qu’il faut combattre les menaces intégristes, mais ne peut-on pas le faire avec le sens des nuances et le goût de la complication de ceux qui récusent les manichéismes et l’essentialisme, c’est-à-dire avec des moyens distincts des méthodes intégristes elles-mêmes ?


http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=11217 . Article de 2004 par un collaborateur de Charlie, à l'époque où Val tient les rênes, donc on voit que les polémiques autour de la supposée islamophobie dans les pages de Charlie ne datent pas d'hier et que les 3 couvertures blasphématoires ne sont qu'un épiphénomène, même si l'attention du grand public et des médias ne s'est portée que sur elles. Ne mélange pas tout : National Hebdo n'a jamais blasphémé le Prophète, ce n'est donc pas un journal islamophobe ?


 
Bellaciao est super-orienté comme source. Et Charlie a été traité de tous les noms par la gauche à la gauche du PS, après la prise de pouvoir de Philippe Val. Mais on ne va pas parler 3 plombes de l'islamophobie ou pas de Charlie, chacun se fera une idée. Todd parle d'acharnement de Charlie sur les musulmans, évidemment qu'il n'y a pas eu acharnement ...je vais pas répéter en boucle la même chose, puisqu'apparemment, le terme "acharnement" n'a pas le même sens pour toi et pour moi. 3 numéros de Journal en 9 ans, ce n'est pas de l'acharnement, point barre (Ter repetita).
Comme je l'ai déjà dit, une certaine gauche ne sent pas de critiquer la religion des palestiniens, des colonisés, des travailleurs immigrés, ce qui a donné ce qu'on a appelé l'islamo-gauchsime, que porte les indigènes de la République. Mais des mouvements trotsksytes comme le NPA ont accepté une candidate voilée et la coalition Resist, en Angleterre, composée des trotskystes du SWP, s'était allié avec la branche des Frères Musulmans au Royaume-Uni, pour les élections européennes de 2004. De même le PTB, parti des travailleurs de Belgique s'était allié avec la LIgue Arabe Européenne, en 2003, un mouvement confessionnel pro-Hezbollah. Cela veut dire, concrètement, qu'une certaine gauche traite d'islamophobe toute personne qui se permet de critiquer l'islam. Dans ce cadre, évidemment, tu peux traiter Charlie d'islamophobe.
Borabora

Tietie006 a écrit :


 
Non, les faits te contredisent. 3 numéros de Charlie avec des caricatures du Prophète sur 9 années (de 2006 jusqu'au massacre de janvier 2015), je n'appelle pas ça de l'acharnement.


Tu ne m'as pas lu. Charlie est un journal composé de plusieurs pages, pas seulement de la couverture. Si on parle uniquement du blasphème, oui, 3 numéros seulement. Si on parle "d'islamophobie" (guillemets nécessaires), il faut prendre en compte le journal entier. Tu ne lisais visiblement pas, mais Charlie a régulièrement été accusé d'islamophobie pour son contenu, pas seulement ces 3 couvertures avec Mahomet.

Citation :

Mais, plus récemment, ne se contentant pas de faire l’éloge d’un livre structuré par le schéma de “la conspiration”, Charlie Hebdo s’est directement mis à la fabrication de “complots”, avec les articles de Fiammetta Venner sur l’islam. Recourant à des amalgames répétés entre l’islam comme religion, les différents courants de l’islam politique, l’intégrisme et le terrorisme, Charlie Hebdo - hormis quelques courageux résistants de la nuance et de la complication - s’est alors inscrit dans une croisade de la Civilisation (“européenne”) contre la Barbarie (“musulmane”). Dans cette perspective, on a été jusqu’à publiciser une fausse rumeur à propos du Forum Social Européen de Londres ou on a fait de ceux qui ne participaient pas à la nouvelle croisade (comme la Ligue des droits de l’homme) des “alliés objectifs” des intégristes islamistes, en remettant ainsi à l’honneur une formule d’origine stalinienne. Je pense comme Philippe Val qu’il faut combattre les menaces intégristes, mais ne peut-on pas le faire avec le sens des nuances et le goût de la complication de ceux qui récusent les manichéismes et l’essentialisme, c’est-à-dire avec des moyens distincts des méthodes intégristes elles-mêmes ?


http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=11217 . Article de 2004 par un collaborateur de Charlie, à l'époque où Val tient les rênes, donc on voit que les polémiques autour de la supposée islamophobie dans les pages de Charlie ne datent pas d'hier et que les 3 couvertures blasphématoires ne sont qu'un épiphénomène, même si l'attention du grand public et des médias ne s'est portée que sur elles. Ne mélange pas tout : National Hebdo n'a jamais blasphémé le Prophète, ce n'est donc pas un journal islamophobe ?
Tietie006 « Une approche comparative des effondrements religieux dans l'histoire nous oblige à poser cette question d'un déséquilibre psychique de transition. Une mutation ou une chute des croyances est en effet le plus souvent suivie d'un événement révolutionnaire. La disparition de son encadrement métaphysique produit dans une population, presque mécaniquement, l'émergence d'une idéologie de substitution. […] En France, vers 1730-40, le recrutement en prêtres s'était tari dans le Bassin Parisien et sur la façade méditerranéenne, mais continuait à un niveau normal dans le reste du Royaume. La Révolution suivra la crise du catholicisme d'un demi-siècle. » P.25.
 
Critique : En partie d'accord sur la première partie de l'analyse, mais laisser entendre que la Révolution française serait surtout le fait d'une crise du catholicisme dans le Bassin Parisien et dans le sud méditerranéen m'apparaît bien étrange ! On ne va pas débattre, sur ce topik, des causes de la révolution française, de nombreux livres traitent de ce se sujet complexe, mais il me semble que les causes principales de cette révolution sont :
- la montée en puissance d'une classe bourgeoise qui veut sa part du pouvoir et qui considère le pouvoir royal comme inefficace et corrompu. Je rappelle que la révolution de février 1917, en Russie, est aussi confisquée par une classe bourgeoise qui lâcha le tsar, perçu comme un frein à la modernisation du pays.
- le renchérissement des prix du blé, et donc du pain, après la mauvaise récolte de 1788, notamment dans les villes, ce qui exaspéra le peuple des villes. Processus identique en Russie tsariste, puisque les journées de février 17 furent en partie causées par la rupture du ravitaillement des villes en blé.
- il y a évidemment d'autres causes, mais il me semble que la crise du catholicisme dans le bassin parisien ne doit pas avoir pesé énormément sur le déclenchement de la révolution française !!
Tietie006 Chapire I : une crise religieuse.
 
« L'adhésion à l'islamophobie d'inspiration houellechecquo-zemourienne est limitée, par nature, à ceux qui ont les moyens d'acheter des livres et le temps de les lire, des gens d'un certain âge, donc appartenant aux classes moyenne. Ni les milieux populaires qui votent pour le FN, ni les jeunes diplômés dont les revenus baissent n'ont les moyens ou le temps de lire Zemmour ou Houellebecq dans le texte ».p.22.
 
Zemmour et Houllebecq islamophobes ? Là on est d'accord ! :D  
Quant aux jeunes et au plus vieux, ils ont T411 pour lire les livres .. :p Et puis on entend assez Zemmour à la TV avec son discours un peu rance et identitaire.
Tietie006 « Cet essai s'inscrit dans les pas de Max Weber en un sens plus profond encore, plus moral.[...]C'est ainsi que, par l'analyse et le raisonnement, je serai conduit, au terme de la démonstration, à avancer quelques propositions surprenantes et plutôt désagréables sur les comportements des masses éduquées, des gens âgés, des français de tradition catholiques, des socialistes et de leurs dirigeants. Il ne se sera pourtant agi, pour moi que de demeurer fidèle à l'esprit de Weber […].p.20.
 
Todd s'inscrit bien dans la méthode Weberienne, d'explication des pratiques sociales par le recours à la culture religieuse et anthropologique et non par l'économie, comme le proposait Marx. Donc quand Szafran parle d'un discours pseudo-marxiste il se trompe complètement, c'est plutôt le contraire.
Tietie006

Borabora a écrit :

[quote]
Je reprends ce passage mais tu le redis autrement plusieurs fois. Oui, Charlie s'est acharné contre les musulmans et l'Islam. Et contre les cathos, les juifs, les militaires et marchands d'armes, les personnalités politiques, les beaufs, Johnny Halliday etc. Les accusations d'islamophobie visant Charb depuis sa reprise du journal en 2009 étaient déjà nombreuses avant l'attentat. Charlie a régulièrement tapé sur l'Islam, depuis belle lurette, à travers des centaines de dessins et d'articles. Les accusations de blasphème et d'islamophobie ne portent pas sur le même contenu.
.


 
Non, les faits te contredisent. 3 numéros de Charlie avec des caricatures du Prophète sur 9 années (de 2006 jusqu'au massacre de janvier 2015), je n'appelle pas ça de l'acharnement.
Borabora

Citation :

Mais il faut être honnête, l'émotion était surtout intense à cause de l'assassinat des journalistes et des caricaturistes comme Wolinski, Cabu, Charb etc. Après l'assassinat de deux enfants juifs et de leur père, à l'école juive de Toulouse, par Mohamed Merah, il n'y avait pas eu de manifestations monstres, ce qui illustrent bien que le symbole du Journal qu'on assassine a exacerbé les émotions.


Ce n'est pas qu'une question de symbole du journal, mais de symboles de personnes. Cabu n'était pas qu'un pilier de Charlie mais aussi du Canard et bien avant de Pilote, du Club Dorothée etc. Il a touché tous les publics en 50 ans de carrière et a marqué l'enfance de 3 générations, presque 4. Wolinsky a été un pilier de l'Huma, à une époque où le PC était un parti qui comptait. Honoré bossait au Monde, aux Inrocks, à Libé. etc. C'est l'une des deux plus grossières erreurs (volontaires ou non) de Todd que prétendre ignorer les facteurs psychologiques et culturels pour tout ramener à des facteurs politiques et sociologiques d'actualité (l'autre étant justement de prétendre faire de la socio alors que ses méthodes d'analyse lui vaudraient d'être recalé en licence).

Citation :

A noter que les islamistes radicaux ont gagné puisque Luz, survivant de la tuerie de Charlie a annoncé qu'il ne caricaturait plus Mahommet.


Aucun rapport. Ce n'est pas parce qu'un ex-dessinateur de Charlie est passé à autre chose que les islamistes radicaux ont "gagné".

Citation :

Je n'ai pas les ventes finales du livre, mais en moins d'un mois, il s'est vendu à 60 000 exemplaires (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Qui_est_Charlie_%3F), ce qui est tout à fait honorable.


Même si le chiffre est juste (la source est un article des Inrocks), pour un intellectuel comme Todd, avec la campagne médiatique qui a été organisée par le Seuil, c'est peanuts, un gros bide. Le livre n'a d'ailleurs pas été en rupture chez l'éditeur une seule journée, ce qui se produit toujours avec les ouvrages à buzz polémique dans la semaine de sortie.

Citation :

il sous-entend que le blasphème devrait être interdit en France, car ce serait une incitation à la haine religieuse, ethnique ou raciale ...ah bon ? Il n'y a que les maghrébins et les noirs qui seraient musulmans ?


Il ne fait que reprendre l'intitulé de la loi, qui réunit les 3 types de haine dans la même phrase. C'est indiqué par le "ou".

Citation :

En résumé, l'acharnement systématique du journal contre les musulmans, c'est une caricature en février 2006 (C'est dur d'être aimé par des cons), d'une série de caricatures dans un numéro spécial en novembre 2011 et un autre numéro spécial,  en 2012, qui caricaturaient Mahomet et les autres prophètes.


Je reprends ce passage mais tu le redis autrement plusieurs fois. Oui, Charlie s'est acharné contre les musulmans et l'Islam. Et contre les cathos, les juifs, les militaires et marchands d'armes, les personnalités politiques, les beaufs, Johnny Halliday etc. Les accusations d'islamophobie visant Charb depuis sa reprise du journal en 2009 étaient déjà nombreuses avant l'attentat. Charlie a régulièrement tapé sur l'Islam, depuis belle lurette, à travers des centaines de dessins et d'articles. Les accusations de blasphème et d'islamophobie ne portent pas sur le même contenu.
 
Après, on peut discuter de ce procédé douteux qui consiste depuis maintenant pas mal d'années à remplacer "anti-*" par "*phobe". Ce n'est pas innocent. On peut encore, par tradition langagière, être antimilitariste, anticlérical, anticapitaliste. Mais "anti-islamiste" ne se dit pas, on est "islamophobe". "D'anti" à "phobe", on passe d'un ensemble de convictions rationnelles et étayées à des haines irrationnelles. Bref, Charlie majoritairement islamophobe, sans doute pas. Mais anti-Islam, oui, carrément. Et c'est bien pour ça, parmi bien d'autres "anti" qu'il conservait encore un maigre lectorat attaché à cette ligne éditoriale.
Tietie006 « Comment faire comprendre que les frères Kouachi et Amedy Coulibaly étaient bien des français, des produits de la société française, et que le recours aux symboles de l'islam ne fait pas nécessairement de celui qui les utilise un véritable musulman ? Qu'ils n'étaient que le reflet inversé, pathologique en quelque sorte, de la médiocrité morale de nos chef élus [...]» ?  p.12.
 
Critique : c'est quoi un véritable musulman ? L'islam se divise en deux grands courants, le sunnisme et le chiisme et dans le sunnisme il y a 4 écoles juridiques et des sous-écoles. Les frères Kouachi se référaient eux à l'islam salafi version djihadiste ou takfiriste, qui légitime l'usage de la violence pour imposer leur doxa, car il y a aussi des salafistes tout à fait pacifiques.  
Les frères Kouachi, reflet inversé, de Flamby et de l'autre Manu ? Toujours cette rage anti-Hollande, :D  qu'il a soutenu pendant la campagne présidentielle avec son hollandisme révolutionnaire et qui désormais, pour Todd, est une buse fasciste rose. Ca sent clairement le règlement de compte ici ! Car dire que Kouachi est le reflet inversé du François, c'est un peu n'importe quoi comme affirmation ! Ca n'a aucun sens !
 
« Où était donc passé l'esprit français, rationnel et ironique, le 11 janvier 2015  ?»  p.13.
 
En effet, les manifestations massives pour Charlie relevaient plutôt de l'émotionnel que du rationnel, mais pourquoi le peuple français aurait du manier l'ironie à propos de ses attentats ? Curieux propos de notre ami Manu ...
 
« Car le nouveau terrorisme ne frappe en effet pas à l'aveugle, il choisit ses cibles : islamophobes blasphémateurs, policiers, juifs pratiquants. » p.14.
 
Critique : encore une fois, Todd traite les caricaturistes de Charlie, d'islamophobes, encore une fois, je rappelle que le journal satirique n'avait, en 9 ans, publié que 3 numéros avec des caricatures du prophète. Et juste avant la sortie du livre, en avril 2015, le caricaturiste Luz, survivant du carnage, avait affirmé ne plus vouloir caricaturer le prophète. Des islamophobes bien peu productifs au niveau du blasphème censé être l'alpha et l'omega de notre néo-République.. Ici, on est quasiment dans un biais d'inversion logique ... les journalistes de Charlie l'ont bien cherché...
Tietie006 « Que la condamnation de l'acte terroriste n'impliquait aucunement que l'on divinisât Charlie Hebdo. Que le droit au blasphème sur sa propre religion ne devait pas être confondu avec le droit au blasphème sur la religion d'autrui, particulièrement dans le contexte socio-économique difficile qui est celui de la société française actuelle : blasphémer de manière répétitive, systématique, sur Mahomet, personnage central de la religion d'un groupe faible et discriminé devrait être, quoi qu'en disent les tribunaux, qualifié d'incitation à la haine religieuse, ethnique ou raciale ». p11-12.
 
Critique : Ici Todd reprend l'argumentaire du recteur Boubaker et de Tariq Ramadan qui voudrait faire interdire le blasphème de la religion musulmane.
La religion d'autrui ? Mais de un, autrui sont des français, secundo, je ne vois pas pourquoi une religion serait intouchable, l'islam alors qu'on pourrait défoncer allègrement les chrétiens ou les juifs!! Todd est pour un blasphème sélectif. Dans sa dernière phrase, il sous-entend que le blasphème devrait être interdit en France, car ce serait une incitation à la haine religieuse, ethnique ou raciale ...ah bon ? Il n'y a que les maghrébins et les noirs qui seraient musulmans ? Tu te contredis Manu, toi qui dit que l'islam a une vocation universelle ...je ne vois pas en quoi critiquer l'islam serait raciste, puisque tous les humains peuvent adhérer à cette religion ...Et puis après l'interdiction du blasphème (la Russie par exemple, a pondu une loi contre le blasphème en 2013 :  https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q [...] ph%C3%A8me et les dirigeants russes ont ouvertement critiqué les caricatures de Mahomet. Je parle de la Russie car l'on verra que notre Todd est russophile.) on interdira la critique du président français ? [:edden:2] Du chef des armées ?
 
Ici on retrouve le malaise d'une certaine gauche (mais je me demande si Todd est de gauche ...un intellectuel de gauche qui voudrait interdire le droit au blasphème, ça me semble curieux ! :D ) dans la critique de l'islam, religion des réprouvés, des palestiniens, des colonisés, des travailleurs immigrés, des prolos. Critiquer les cathos et le pape, c'est salutaire, un signe d'ouverture d'esprit, critiquer l'islam, c'est être islamophobe et raciste.
 
Charlie s'acharnerait sur les musulmans ? Comme je l'ai déjà rappelé,  la première caricature de Mahomet dans Charlie est parue en février 2006, acharnement assez récent … le deuxième train de caricature, est paru début novembre 2011, 5 ans après la première, dans, il est vrai, un numéro spécial nommé "Les intouchables", où tous les prophètes étaient caricaturés !! Ca c'est un vrai acharnement ! 3eme caricature, en 2012, dans un autre numéro spécial, Les Intouchables 2. Déjà, avec ces 3 numéros les locaux du journal avaient été incendiés, en 2011 et les menaces de mort étaient réelles. La 4eme caricature fut publié post attentat en janvier 2015.
 
http://www.lepoint.fr/societe/atte [...] 647_23.php
 
A noter que les dernières caricatures, de 2012, avaient déjà été condamnés par JM Ayrault, Boubaker, les catholiques et le CRIF ...donc lorsque Todd parle d'une islamophobie unanime en France, instrumentalisé par l'Etat français,  il est un peu à côté de la plaque.
 
http://www.liberation.fr/medias/20 [...] ees_847323
 
En résumé, l'acharnement systématique du journal contre les musulmans, c'est une caricature en février 2006 (C'est dur d'être aimé par des cons), d'une série de caricatures dans un numéro spécial en novembre 2011 et un autre numéro spécial,  en 2012, qui caricaturaient Mahomet et les autres prophètes. Je sais que Manu Todd s'autoproclame historien de la longue durée, dans le sillage de son maître, Leroy-Ladurie, qui fut un adepte de l'anthropologie historique, ancien communiste passé chez Sarkozy, mais il faudrait aussi qu'il étudie un peu l'histoire dans la courte durée, pour s'apercevoir qu'il n'y eut aucun acharnement du journal contre les musulmans, puisque ce dernier a publié seulement 3 numéros, en 9 ans, avec des caricatures de Mahomet !!
Tietie006

Borabora a écrit :

Sérieux ? Tu vas passer 3 mois à décortiquer paragraphe par paragraphe un minable petit pamphlet opportuniste, indigne de l'historien qu'est Todd, et que tout le monde avait déjà oublié 3 semaines après sa parution il y a plus d'un an de ça ?  [:gratgrat] Joli bide même à l'époque, d'ailleurs. Le type de livre qui fait le buzz quelques jours grâce à l'omniprésence médiatique de l'auteur mais qui vend une misère. Le poche, sorti à la va-vite 8 mois après s'est encore moins bien vendu.
 
J'ai du mal à voir à qui tu t'adresses dans ces interminables explications de texte de livres sans intérêt aucun.  [:spamafoote]


 
Tu dis ça car tu fais partie des "catholiques zombies" ... [:thordax]  :o Je n'ai pas les ventes finales du livre, mais en moins d'un mois, il s'est vendu à 60 000 exemplaires (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Qui_est_Charlie_%3F), ce qui est tout à fait honorable. A noter que l'auteur de la fiche wikipedia n'a pas abordé certains aspects du livre qui me paraissent importants et fait croire que le livre a un argumentaire pseudo-marxisant, selon les dires de Maurice Szafran, le journaliste de Marianne, c'est un peu nawak...ce dernier n'a pas du lire le livre, car Todd, écrit bien qu'il n'est pas communiste voire anti- et qu'il s'inspire de la méthode de Max Weber, où les pratiques sociales sont expliquées via le filtre de la culture religieuse (catholicisme zombie chez Manu) ou de l'anthropologie (type de rapport dans la famille), ce qui est à l'opposé de la méthode marxiste qui explique les pratiques sociales par l'économie. Donc il n'y a pas plus anti-marxiste, au sens méthodologique, que la démarche toddienne.  
Non, je ne vais pas décortiquer ligne par ligne le livre ...en fait seules l'introduction et la conclusion sont vraiment intéressantes, le corps du livre l'est beaucoup moins, avec une prose confuse qui se rapproche beaucoup plus du charabia pseudo-scientifique que de l'essai classique.
Et puis ça me fait travailler, avec du recul, sur les attentats de janvier 2015 et sur leurs conséquences,  puisque je n'étais pas rentré dans le phénomène "Je suis Charlie", à l'époque, plutôt spectateur qu'acteur, n'étant pas spécialement un émotif. :D Et puis je m'intéresse de plus en plus à la prose  toddienne, qui dit un peu tout et n'importe quoi, voir mon petit article sur du"hollandisme révolutionnaire" au "fascisme rose":
 
http://tietie007.blog4ever.com/emm [...] cisme-rose
 
Or, Todd est souvent cité par les anti-systèmes de tous poils, souvent les souverainistes, pour prouver, par exemple,  de la pertinence de la sortie de l'UE et de la zone euro, en instrumentalisant les dires de Manu, cité comme un scientifique connaissant la vraie vérité véritablement vraie véritable. [:tietie006:1] Donc comme je n'ai jamais lu aucun livre de Todd, je m'en farcis un et je fais profiter ceux qui ont la flemme de le lire ... :D
Borabora Sérieux ? Tu vas passer 3 mois à décortiquer paragraphe par paragraphe un minable petit pamphlet opportuniste, indigne de l'historien qu'est Todd, et que tout le monde avait déjà oublié 3 semaines après sa parution il y a plus d'un an de ça ?  [:gratgrat] Joli bide même à l'époque, d'ailleurs. Le type de livre qui fait le buzz quelques jours grâce à l'omniprésence médiatique de l'auteur mais qui vend une misère. Le poche, sorti à la va-vite 8 mois après s'est encore moins bien vendu.
 
J'ai du mal à voir à qui tu t'adresses dans ces interminables explications de texte de livres sans intérêt aucun.  [:spamafoote]
Tietie006 « En couverture, nous avons pu admirer Mahomet, le visage long comme un pénis, surmonté d'un turban recouvrant deux masses rondes, évoquant les testicules. Cet élégant dessin était tracé sur fond vert, la couleur de l'islam, mais un vert plat, terne, bien loin des verts extraordinairement beaux et subtils qui couronnent les édifices du culte musulman. Il ne saurait échapper à un historien de la longue durée, familier des crises religieuses, iconophiles ou iconoclastes, que la sacralisation par l'Etat français d'une image de Mahomet en forme de bit constitue un tournant historique. ». page 10.
 
Todd fait référence à cette caricature, paru dans le numéro post-attentat, le 15 janvier :
 
http://md1.libe.com/photo/707192-u [...] &width=960  
 
J'avoue que je n'avais pas pensé à cette histoire de pénis et que la caricature me paraît assez respectueuse. J'ai l'impression que Todd vient de découvrir e qu'était une caricature ....dont l'objectif n'est pas de reproduire la réalité, mais de la déformer à des fins humoristiques !
L'Etat français a sacralisé la caricature de Mahomet ? Je ne vois pas trop le rapport entre cette caricature et l'état … Oui, l'état français a décidé, après les attentats, d'aider le journal avec l'octroi d'une subvention d'un million d'euros, alors que le journal n'en recevait aucune, avant,  
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/cha [...] arlie.html
 
mais comme je l'ai déjà dit, Charlie Hebdo a fait très peu de caricature du prophète, seulement dans 3 numéros, en 2006, 2011 et 2012 et Luz, peu avant la sortie du livre, avait déclaré qu'il ne caricaturerait plus Mahomet. Ici, Todd prend ses fantasmes pour des réalités qui ne résistent pas aux faits.
 
Tietie006 « Les journalistes exigeaient d'eux, comme de nous tous, qu'ils prononcent la formule rituelle « je suis Charlie » désormais synonyme de « je suis français ». Il leur fallait pour être pleinement intégrés à la communauté nationale, admettre que le blasphème par des caricatures de Mahomet était une composante de l'identité française. On devait blasphémer. » page 9.
 
Critique :
 
 Todd oublie de dire que dès le 13 janvier, France-Inter fit une émission sur « ceux qui ne sont pas Charlie », slogan qui commençait à envahir les réseaux sociaux et il me semble que ces gens-là n'ont pas été inquiétés. Des personnalités comme Guy Bedos ont aussi décrié le slogan "je suis Charlie", et il n'a pas été mis en taule.
 
https://www.franceinter.fr/emission [...] nvier-2015
 
Secundo, le blasphème est ancré profondément dans la culture française,(depuis Voltaire et sa défense du chevalier de la Barre)
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran% [...] e_La_Barre
 
 mais était surtout destiné aux catholiques, à son prophète Jésus-Christ et à son chef le Pape. Avec aujourd'hui 7 millions de musulmans en France, le blasphème contre l'islam est devenu plus courant et les autorités musulmanes françaises ne se gênent pas pour essayer de l'interdire. Dalil Boubakeur, le recteur pourtant modéré de la Mosquée de Paris avait déclaré que l'état français devrait interdire le blasphème puisqu'il avait porté plainte contre les caricatures de Charlie Hebdo, en 2006, mais que sa plainte n'avait pas été retenue par la justice française.(On verra que Todd est sur la même ligne que Boubakeur ce qui pour quelqu'un qui se dit être de gauche, est assez curieux ...)
Et notre Manu oublie que le premier ministre de l'époque, Jean-Marc Ayrault avait manifesteé « sa désapprobation face à tout excès dans le contexte actuel » et Laurent Fabius, alors en visite au Caire, comme ministre des affaires étrangères,  avait avoué être « contre toute provocation, surtout dans une période aussi sensible que celle-là ». Sur I-Télé, il avait même condamné les caricatures. Jacques Chirac, un peu avant, concernant les caricatures de Mahomet par un journal danois avait expliqué que « les provocations manifestes susceptibles d'attiser dangereusement les passions. Tout ce qui peut blesser les convictions d'autrui, en particulier les convictions religieuses, doit être évité. La liberté d'expression doit s'exercer dans un esprit de responsabilité ».
 
Comme unanimisme chez les politiques, on peut donc repasser et difficile d'accuser Charlie Hebdo de s'acharner sur l'islam quand le journal se moque ouvertement des chrétiens depuis des décennies et qu'il a publié, en tout et pour tout, que 3  fois des caricatures du prophète, en 2006, 2011 et 2012.
 
http://www.lepoint.fr/societe/atte [...] 647_23.php
 
A noter que les islamistes radicaux ont gagné puisque Luz, survivant de la tuerie de Charlie a annoncé qu'il ne caricaturait plus Mahommet.
 
http://www.lemonde.fr/actualite-me [...] _3236.html
 
Todd devrait être satisfait.
Tietie006 Qui est Charlie ? d'Emmanuel Todd,  
 
http://media.medias-presse.info/wp [...] harlie.jpg  
 
est sorti en mai 2015, quelques mois après le massacre de la rédaction de Charlie Hebdo, à Paris, le 7 janvier 2015, qui avait abouti à une marche républicaine, le dimanche 11 janvier 2015, réunissant près de un million et demi de personnes.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atten [...] rlie_Hebdo
 
 Le livre de Todd avait crée une grande polémique puisque le démographe se situait dans le camp des "Je ne suis pas Charlie". Voyons voir son argumentaire.
 
Son introduction est assez intéressante, car elle nous livre les thèses de l'auteur et on y trouve l'expression fameuse, celle de "flash totalitaire" pour désigner l'hystérie française post-attentat :
 
« Nous savons désormais, avec le recul du temps, que la France a vécu en janvier 2015, un accès d'hystérie. Le massacre de la rédaction du journal satirique Charlie Hebdo, de policiers et des clients d'un magasin juif ont provoqué une réaction collective sans précédent dans l'histoire de notre pays. […] Les médias communiaient dans la dénonciation du terrorisme, dans la célébration du caractère admirable du peuple français, dans la sacralisation de la liberté et de la République. Charlie Hebdo et ses caricatures de Mahomet étaient sanctuarisés. Le gouvernement annonçait une subvention pour aider à la renaissance de l'hebdomadaire. Les foules, convoquées par le gouvernement, défilaient dans toute la France […] Le logo « je suis Charlie », dessiné en lettres blanches sur fond noir, avaient envahi les écrans, les rues, les cartes de restaurant.[...] Le gouvernement décrétait des sanctions. Tout refus par un lycéen d'observer la minute de silence décidée par le gouvernement était interprété comme une apologie implicite du terrorisme, à un refus d'adhérer à la communauté nationale. [… ] Un flash totalitaire ». p8-9.
 
Critique :
 
L'attentat de janvier 2015 a fait 12 mort et 11 blessés, le plus létal depuis la seconde guerre mondiale. Au-delà des hommes, il a touché une fonction, les journalistes, qui sont aussi les garants du bon fonctionnement de notre république, via la liberté de la presse, ce qui peut expliquer l'émotion des français et leur rassemblement. Pas besoin d'y voir un flash totalitaire. Sans compter que le modus operandi de l'attentat, des exécutions dans les locaux même du journal, rendait cette acte terroriste particulièrement odieux. Par ailleurs Charlie Hebdo était un peu une institution, en France, symbolisant l'humour corrosif envers les puissants et les institutions, rassemblent un lectorat de tous les bords politiques. Le fait que Charlie soit en crise à cette époque, 30 000 exemplaires/jour vendus, ne change rien au fait que ce journal était un symbole, certes en péril, mais un symbole quand même.
Je ne suis pas sûr que si Minute, Rivarol ou le Figaro avaient été touchés, la réaction aurait été aussi unanime. D'ailleurs nous pouvons remarquer qu'un tel rassemblement n'a pas eu lieu après les attentats, du Bataclan et de Nice, qui ont fait beaucoup plus de morts, preuve que la fonction et la confession des assassinés, journalistes, caricaturistes et humoristes, mais aussi des personnes de confession juive, a exacerbé les réactions.
En résumé, rien de totalitaire dans ce rassemblement, juste une émotion intense après cet acte terroriste le plus meurtrier d'après-guerre qui toucha la rédaction d'un Journal (une première mondiale ?) et des personnes de confession juive. Mais il faut être honnête, l'émotion était surtout intense à cause de l'assassinat des journalistes et des caricaturistes comme Wolinski, Cabu, Charb etc. Après l'assassinat de deux enfants juifs et de leur père, à l'école juive de Toulouse, par Mohamed Merah, il n'y avait pas eu de manifestations monstres, ce qui illustrent bien que le symbole du Journal qu'on assassine a exacerbé les émotions.
 

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